Groupe électrogène pour l'Afrique

Groupe de travail permettant la collaboration entre les membres de oliomobile et des étudiants sur des projets universitaires.

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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar Macromalhuile37 » Jeu Oct 08, 2020 4:02 pm

J'ai un xud 7 a vendre :o :o Si tu veux je le mets sur palette proprement :o :o
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar Tibo1987 » Jeu Oct 08, 2020 9:05 pm

La purge au gasoil ne nettoie pas les segments. Ca ne fait que rincer le carburant dans la pompe pour éviter les dépots et attaques chimiques dans la pompe et injecteurs.
Tes simulations ne valent à mon avis pas grand chose ; un moteur en bon état utilisé correctement (c'est à dire en charge) fera à l'aise 2000 h à l'huile ; un moteur rincé (c'est à dire avec la segmentation fatiguée, ou les paliers de turbo fatigués ou les 2) qui tourne n'importe comment à l'huile (genre hors charge, avec un calorstat HS et des arrêts et démarrages fréquents) pourra casser en 50 h...
A mon avis, limitez dans un premier temps les charges du projet au minimum, faites un montage basique, avec peut être comme seul luxe des sécurité coupures manque d'huile et surchauffe, stockez des moteurs, surtout des culasses, prévoyez de quoi nettoyer les injecteurs, rejointer les pompes à injection, filtre à carburant lavable (tamix inox 100 voire 200 microns ça suffit) et zou vous ne devriez pas être tant emmerdé que ça.
oublie les racks pour le transport ; les carter moteurs ne sont pas particulierement fragiles, les collecteurs d'admission échappement sont en feraille ... faut les garder à peu près debout pour pas que l'huile coule partout mais sinon c'est pas la peine de se prendre la tete..
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar JiPe38 » Sam Oct 10, 2020 1:07 am

Oui la difficulté est toujours de savoir, lorsque tu achètes un moteur, quel est son historique. On a plus de chances d'avoir un moteur en bon état sur une voiture de papy décédé que sur la récup d'un utilitaire qui a été matraqué pour gagner du temps donc de l'argent sur les trajets. Et quand on achète en casse, on n'a pas trop de recours, surtout si ton moteur est à 6000 km de l'endroit ou tu l'as acheté, tu ne vas pas le faire revenir si tu n'en es pas satisfait pour demander des comptes au vendeur. Donc c'est un peu la loterie. A intégrer dans le business plan.
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar JiPe38 » Sam Oct 10, 2020 1:11 am

Macromalhuile37 a écrit:J'ai un xud 7 a vendre :o :o Si tu veux je le mets sur palette proprement :o :o


J'étais parti plutot sur le XUD 9. Je pourrais tenter aussi le 7 si j'avais la certitude que les cotes mécaniques de fixation (des deux cotés) sont les mêmes que le 9, car on ne va pas dessiner et fabriquer deux bâtis différents et deux pièces d'accouplement différentes. Du moins dans un premier temps. C'est bien assez compliqué comme ça avec un seul moteur.
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar JiPe38 » Sam Oct 10, 2020 2:59 pm

papiroya a écrit:Certains ont poussé l expérience jusqu a 200.000km a l' huile, et dans mes souvenirs, ça commence a coincer a ce kilométrage, segmentation collée même en iibp.
Je pourrai pas retrouver le post, mais je l ai lu sur le forum.


Peux tu préciser, si tu en as la mémoire ou si tu le retrouves, si c'est segmentation collée en iibb avec simple alimentation (huile) ou double alimentation (GO + Huile) ?
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar JiPe38 » Sam Oct 10, 2020 3:10 pm

Tibo1987 a écrit:La purge au gasoil ne nettoie pas les segments. Ca ne fait que rincer le carburant dans la pompe pour éviter les dépots et attaques chimiques dans la pompe et injecteurs.


As tu des retex pour justifier cette affirmation ? Tourner au ralenti quelques minutes au GO avant arrêt du moteur a effectivement l'effet que tu cites, mais avec un moteur dont la température baisse, la vaporisation se fait moins bien (ou il y a de la condensation sur les parois) et ça génère des imbrulés de GO. Pour moi, ces imbrulés doivent passer dans la segmentation et dissoudre et décrasser (même en partie) les résidus d'huile végétale, donc retarder (sinon éliminer) leur transformation en colle et le blocage des segments dans leur gorge. Je le sens comme ça, mais je n'en ai pas de preuve expérimentale.
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar papiroya » Sam Oct 10, 2020 3:11 pm

Je crois que c est en monocarburation, de mémoire sur 405 de presque 500.000 km. Le proprio parlait qu elle était au bout du rouleau, mais bon, a 500.000 dont presque la moitié a l huile... On peut en vouloir au moteur.
Je post doit être sur le forum, faut juste le retrouver.
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar Tibo1987 » Dim Oct 11, 2020 1:58 pm

Non je ne pense pas.. Le bénéfice de la bicarburation consiste a éviter d injecter de l huile qui ne brûlera pas dans les chambres de combustion pour éviter les dépôts qui, sils sont produits (imbrulés d huile végétale) forment un dépôt qu aucun produit chimique ne deloge (quid de l hydrogene?)
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar Vim » Lun Oct 12, 2020 4:46 pm

Un petit GE à l'huile pour l’Afrique ?

Le plus logique serait d'utiliser un moteur HATZ (plus adapté à un GE que des moteurs de véhicules), de choisir un générateur moderne à aimants permanents (car c'est plus léger, compact et performant qu'un GE à bobine classique) et d'ajouter une régulation. ALXION propose des modèles très efficients : http://www.alxion.com/fr/gammes/

... ou éventuellement de de récupérer un 3 cylindres ELSBETT (aucune modif à faire sur le moteur ; en cherchant bien on arrive à en trouver encore). Mais les moteurs de véhicule ont l’inconvénient de ne pas avoir été optimisés pour faire un GE : par rapport à un moteur spécifiquement conçu pour ça, ils sont peu compacts, lourds, et n'ont pas une conception optimisée de la transmission mécanique ni de la gestion thermique (le rendement est légèrement moins bon et ils consomment plus).

Après, si c'est pour faire des bidouillages à partir de moteurs Pigeot (ou Mercedes) de récup en Afrique, c'est un autre sujet... Là bas, on doit encore trouver des INDENOR atmo (504, 505) à la pelle, et ça ira très bien pour un GE artisanal. Il n'y a rien de difficile et on fait tourner à 3000 t/mn (rendement meilleur qu'à 1500). Si la PI est de qualité, pas besoin de s'embêter avec un double circuit, un mono marchera très bien (pour peu qu'on fasse correctement les modifs requises, et surtout le surtarage). Voir ici : viewtopic.php?f=136&t=365
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar JiPe38 » Mer Oct 14, 2020 9:23 pm

Vim a écrit:Un petit GE à l'huile pour l’Afrique ?

Le plus logique serait d'utiliser un moteur HATZ (plus adapté à un GE que des moteurs de véhicules), de choisir un générateur moderne à aimants permanents (car c'est plus léger, compact et performant qu'un GE à bobine classique) et d'ajouter une régulation. ALXION propose des modèles très efficients : http://www.alxion.com/fr/gammes/


Moteurs Hatz : à injection directe, difficiles à passer l'huile, et en tous cas bien plus couteux que des XUD récupérés en casse. Le générateur à aimants permanent, pour un réseau autonome, non merci. La seule régulation possible consiste à commuter des charges pour charger l'alternateur à une valeur proche de sa valeur nominale, c'est à dire gaspiller du carburant inutilement pour éviter que la tension ne baisse trop. Cela en particulier en cas de consommation d'énergie réactive par le réseau (moteurs). Donc il faut un alternateur avec possibilité de régler le champ créé par le rotor, c'est à dire à rotor bobiné, et une électronique de réglage, ce qui au passage nécessite une excitatrice (aujourd'hui classiquement à diodes tournantes) : un système qualifié de AVR (automatic voltage regulation). Donc adieu les alternateurs à aimants permanents. D'ailleurs ne ne pense pas qu'on en trouve qui tournent à 3000 tr/mn dans des puissances supérieures à 20 kW.

Vim a écrit:... ou éventuellement de de récupérer un 3 cylindres ELSBETT (aucune modif à faire sur le moteur ; en cherchant bien on arrive à en trouver encore). Mais les moteurs de véhicule ont l’inconvénient de ne pas avoir été optimisés pour faire un GE : par rapport à un moteur spécifiquement conçu pour ça, ils sont peu compacts, lourds, et n'ont pas une conception optimisée de la transmission mécanique ni de la gestion thermique (le rendement est légèrement moins bon et ils consomment plus).


Pour moi ce type de moteur est resté à l'état de prototype, il y a déjà longtemps. A moins qu'on puisse me citer un fabricant qui vend ça sur catalogue.

Vim a écrit:Après, si c'est pour faire des bidouillages à partir de moteurs Pigeot (ou Mercedes) de récup en Afrique, c'est un autre sujet... Là bas, on doit encore trouver des INDENOR atmo (504, 505) à la pelle, et ça ira très bien pour un GE artisanal. Il n'y a rien de difficile et on fait tourner à 3000 t/mn (rendement meilleur qu'à 1500). Si la PI est de qualité, pas besoin de s'embêter avec un double circuit, un mono marchera très bien (pour peu qu'on fasse correctement les modifs requises, et surtout le surtarage). Voir ici : viewtopic.php?f=136&t=365


Le but est de récupérer les moteurs dans les casses en France : en Afrique, tant qu'ils tournent, ils ne sont pas vendus. Donc les vieux Indenor, en casse, je ne pense pas qu'on en trouve encore. Je sais qu'un mono "marchera très bien", mais le souci n'est pas de "faire marcher" mais de faire marcher 1000 heures au moins et 2000 si possible. Donc si j'ai un espoir raisonnable que la double alimentation aide à obtenir ce nombre d'heures de marche, compte tenu du fait que le montage du matos nécessaire sera fait avec les coûts de main d'oeuvre du Burkina Faso, je pense que c'est une bonne application du principe de précaution. Je l'ai écrit plus haut, j'ai bon espoir que tourner au GO en fin de cycle de marche aide à dégommer les segments. Ce que je peux lire, sur des études de moteurs plus ou moins alien qui marchent à l'huile ou sur ce forum me convainc que le gommage des segments est une cause de panne fréquente des moteurs, voire de leur fin de vie.

Donc je m'excuse si ce faisant je ne suis pas les recommandations de la "clé de détermination", que je trouve par ailleurs bien faite et fort utile, notamment pour l'utilisateur français qui veut rouler à l'huile. Je suis dans un contexte un peu différent : un groupe électrogène (je ne parle pas d'un groupe de secours qui tourne quatre fois par an) n'a pas les mêmes contraintes qu'une voiture. Je cherche à faire un "proof of concept", et je suis prêt à me donner un peu de mal pour éviter qu'on dise que la solution oblige à changer le moteur tous les deux mois, ce qui plomberait exagérément le coût du kWh produit.
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar Macromalhuile37 » Mer Oct 14, 2020 10:29 pm

Je ne connais qu'un elsbett a vendre sur le net....Et c'est le mien :o
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar Vim » Jeu Oct 15, 2020 12:55 pm

JiPe38 a écrit:j'ai bon espoir que tourner au GO en fin de cycle de marche aide à dégommer les segments. Ce que je peux lire, sur des études de moteurs plus ou moins alien qui marchent à l'huile ou sur ce forum me convainc que le gommage des segments est une cause de panne fréquente des moteurs, voire de leur fin de vie.

Donc je m'excuse si ce faisant je ne suis pas les recommandations de la "clé de détermination", que je trouve par ailleurs bien faite et fort utile, notamment pour l'utilisateur français qui veut rouler à l'huile. Je suis dans un contexte un peu différent : un groupe électrogène (je ne parle pas d'un groupe de secours qui tourne quatre fois par an) n'a pas les mêmes contraintes qu'une voiture. Je cherche à faire un "proof of concept", et je suis prêt à me donner un peu de mal pour éviter qu'on dise que la solution oblige à changer le moteur tous les deux mois, ce qui plomberait exagérément le coût du kWh produit.

Salut JiPe38,

HATZ fait aussi des injection indirecte. Il y a plusieurs années ils avaient mis au point des GE avec un moteur adapté à l'huile et ils étaient au catalogue (je ne sais pas s'ils le sont encore). Aujourd'hui ils proposent 2 versions de générateurs : classiques ou à aimants permanents (qui marchent parfaitement et permettent d’obtenir des rendements jusqu'à 90-95 %).

Le problème des études et expérimentations où on a observé du glaçage, est qu'ils ont oublié LE facteur principal : une parfaite combustion nécessite une excellente pulvérisation de l'huile, et qu'ils n'ont pas fait LA modif indispensable = le surtarage des injecteurs, ou qu'ils ont laissé des injecteurs usés. -- Beaucoup de gens n'ont pas compris que la bonne pulvérisation est LE point VITAL pour une bonne combustion. --
Ensuite, vient évidemment la qualité de l'huile qui doit être parfaite (normalisée) : exempte de phospholipides et d'eau (qualité du pressage), sans impuretés (qualité de filtration), décirée et dégommée (tournesol...), exempte d'acides gras hydrolysés (huile recyclée), etc.
Le réchauffage pour fluidifier l'huile n'arrive qu'après.

Heureusement, il existe d'autres études qui n'ont pas observé de glaçage, et ce sont celles où on a adapté correctement l'injection du moteur (surtarage) et mis des pièces neuves (aiguilles, joints, etc).
Je connais plusieurs (petites) centrales électriques (en Allemagne) fonctionnant avec un moteur huilé (Deutz pour la plupart) et qui tournent sans problème. L'adaptation des moteurs a été faite dans les règles de l'art et l'huile est d'une qualité parfaite. Ça fonctionne très bien.

Ce qu'il faut, c'est TOUT FAIRE BIEN dès le début, pour éviter que le gommage/glaçage ne se produise. Et mes CLES donnent des recommandations universelles pour tout moteur consommant de l'huile.
En règle générale, si on a un problème, c'est qu'on a mal fait quelque chose quelque part. -- Ne te fie pas trop à ce qui est dit dans ce forum, car ce ne sont pas des références : les adaptations des moteurs sont souvent des bidouillages et sont imparfaites (combien de gens ont vérifié la pression des cylindres, mis des injecteurs neufs, les ont surtarés, ont révisé la PI et mis des joints neufs, ont réglé la PI ?), et surtout beaucoup brûlent de l'huile (très mal) recyclée... Après il ne faut pas s'étonner qu'ils aient des problèmes de casse... :roll: --

Désolé de ruiner ton espoir, mais si la (mauvaise) conception du "huilage" du moteur fait qu'un glaçage finit par arriver dans les cylindres, ce n'est pas le rinçage de quelques mn au GO en fin d’utilisation qui permettra de "dégommer les segments". Non.
Pour rappel, le double circuit n'a que 2 objectifs : permettre le démarrage à froid d'un moteur dont la PI est faible, et pouvoir gérer les temps de charge faible sur un moteur ID. Sur un moteur Injection Indirecte avec une bonne PI, des injecteurs bien réglés, un bon réchauffage et une huile de qualité, le double circuit n'a aucun intérêt.

Pour un GE fait avec un moteur de véhicule, l'idéal serait de le faire tourner au régime de couple max.
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar JiPe38 » Jeu Oct 15, 2020 5:25 pm

Merci pour ces précieux conseils. Ce que tu appelles "surtarage" des injecteurs, c'est quoi ? Diminuer le diamètre de la buse pour augmenter la pression d'injection ? Ca nécessite de changer les injecteurs ?

Pour la qualité de l'huile, ok. Pression à froid, car le jatropha, au delà de 55 à 60°C au pressage relache des acides (phosphorique, phospholipides) qui attaquent les aciers des moteurs : on a meme vu des arbres à came rongés sur les paliers du fait du passage de ces acides dans l'huile moteur. Si quelqu'un a des pistes pour monter un labo de brousse pour contrôler le taux d'humidité et d'acides dans l'huile après pressage, je suis preneur.

Pour la vitesse de rotation on n'a pas trop le choix. Si on élimine le réducteur à courroie (classique sur les bidouilles dans le tiers monde mais qui nique très vite les roulements ou paliers du fait des efforts radiaux), ou des réducteurs à engrenages industriels chers, il reste l'accouplement direct. Et pour faire du 50 Hz on ne peut tourner qu'à 3000 tr/mn (une paire de poles sur l'alternateur) ou 1500 tr/mn (deux paires de poles). Avec les moteurs XUD, à 3000 tr/mn, on n'est pas loin du couple maxi, ou encore du régime de consommation spécifique mini du XUD9.

Par contre, un tel attelage à 3000 t/mn génère des vibrations d'enfer, et il faut faire en sorte de les amortir. J'ai ma petite idée sur la question : monter le moteur et l'alternateur sur silent-bloc (accouplement rigide avec un alternateur à un seul roulement), et monter de chaque coté du bloc moteur-alternateur un récipient contenant entre dix et vingt kilos de sable éolien. C'est pas ce qui manque au Burkina, quoi que les gens n'aiment pas trop aller dans les zones où on trouve ça, because les balles de kalash y volent bas.

J'ai trouvé un moteur nu à petit prix, très kilométré, qui va me servir de mannequin mécanique pour créer l'accouplement. Si quelqu'un a une cloche d'embrayage au fond de son garage, ça m'intéresse : la cloche est le demi-carter en alu de la boite de vitesse qui se visse sur le moteur.
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar Tibo1987 » Jeu Oct 15, 2020 6:13 pm

Le tarage c ezt la pression d ouverture de l'aiguille de l injecteur, ça s augmente en augmentant la précontrainte du ressort dans l'injecteur.
Un moteur qui casse avec les paliers d aac bouffés par l'huile vegé passéé dans la lubri c est que ou la segmentation était rincée d entrée de jeu soit la combustion était si mauvaise que ça a collé les segments etc etc c est une casse qui peut arriver mais après 2000 h de fonctionnement ou plus.
Vim a raison sur la pulvérisation, des injecteurs neufs (éventuellement surtarés) sont un pré-requis valable pour espérer aller loin
Quant au couple max, cela depend de la charge... Les courbes de couple sont données a pleine charge, et a choisir entre 3000 tr 50 % de charge ou 1500 et 100% de charge je pense que le second choix permet d aller plus loin en durée de vie. 2 fois moindre usure du moteur et température de combustion plus élevée.
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar Vim » Ven Oct 16, 2020 12:11 am

JiPe38 a écrit:Merci pour ces précieux conseils. Ce que tu appelles "surtarage" des injecteurs, c'est quoi ? Diminuer le diamètre de la buse pour augmenter la pression d'injection ? Ca nécessite de changer les injecteurs ?

Le "surtarage" est appelé comme ça car on augmente la pression d'injection par rapport à celle d'origine dans les moteurs de véhicules, afin d'améliorer la combustion de l'huile qui est plus visqueuse et a des molécules carbonées plus longues que le GO.

En fait, les essais menés dans les années 80 par ELSBETT et ses ingénieurs (qui ont fondé VWP après) ont montré que pour avoir une bonne combustion de l'huile, il faut avoir des injecteurs à 170 bars minimum dans un moteur I.I. et à 260 bars pour un moteur I.D. (je cite les chiffres de mémoire, à vérifier ; je les ai déjà donnés sur Olio).

Ça se fait en augmentant l’épaisseur des cales dans le porte injecteur et en vérifiant la pression de sortie à la pompe de tarage. On en profite pour mettre des aiguilles neuves en gardant la référence d'origine (on ne touche surtout pas à l'aiguille).
Ensuite le surtarage nécessite OBLIGATOIREMENT un réglage précis de la Pompe à Injection sur banc et un recalage quand on la repose sur le moteur.

Par exemple, un moteur Merco taré à 125 bars n'a pas une bonne combustion à l'huile et nécessite impérativement un surtarage à 180 (sans problème avec la PI en ligne), tandis qu'une 405 TD tarée à 175 bars d'origine est parfaite pour l'huile sans retarage.
Tu noteras que dans mes CLES, la valeur du surtarage dépend de la qualité des PI.
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar JiPe38 » Sam Oct 17, 2020 12:03 pm

OK donc avant de tourner à l'huile, faire passer le moteur chez un dieseliste compétent et équipé du matériel de mesure adéquat ? Ou question subsidiaire, si on veut faire la transformation au Burkina, il faut juste acheter l'appareillage de mesure de pression sur la pompe ?

Et que se passe t'il si on tourne au GO en double alimentation avec des injecteurs surtarés ?
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar Mutin » Sam Oct 17, 2020 3:09 pm

Tu peux trouvé des pompes a tarer sur le net pour pas cher .... Morris avait un lien , de tete
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar Vim » Sam Oct 17, 2020 3:27 pm

JiPe38 a écrit:OK donc avant de tourner à l'huile, faire passer le moteur chez un dieseliste compétent et équipé du matériel de mesure adéquat ? Ou question subsidiaire, si on veut faire la transformation au Burkina, il faut juste acheter l'appareillage de mesure de pression sur la pompe ?
Et que se passe t'il si on tourne au GO en double alimentation avec des injecteurs surtarés ?

Tout les dieselistes ne veulent pas faire ce genre de modifs... Il faut en trouver un qui veut bien.

Le surtarage est très simple et peut se faire soi-même avec une pompe à tarer. Ce qui est délicat, c'est le réglage de la PI sur le banc (pression, débit, synchronisation...) + le calage précis sur le moteur.
Si la PI est mécanique, après tout ça, on a fini le travail. Mais si l'injection est contrôlée par un calculateur, il faut aussi le vérifier (et optimiser celui-ci par une reprog si besoin).

Ensuite, si les injecteurs, la PI (et le calculateur si y'en a un) ont tous été réglés correctement et optimisés, cela ne posera aucun problème de rouler au GO ou à l'huile indifféremment.

Et ne pas oublier que la 1ère étape indispensable, c'est de prendre les compressions (inutile d'huiler un moteur rincé : il faudra refaire la segmentation). Si elles sont bonnes, on peut passer à la suite du huilage.
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar JiPe38 » Sam Oct 17, 2020 8:55 pm

On va éviter les PI électroniques et rester sur du Bosch.
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Re: Groupe électrogène pour l'Afrique

Messagepar Tibo1987 » Dim Oct 18, 2020 8:12 am

Effectivement le plus simple pour vous serait de partir sur du 1.9 TD qui pulvérisé déjà a 175 bar
De quelle puissance avez vous besoin ?

Ce qu'annonce vim est le cas idéal, dans la vraie vie 99% des xud atmo qui tournent a l huile n'ont pas vu de dieseliste et la faible part de ceux qui ont connu un surtarage n'ont pas été rereglé et ceux qui l'ont été se sont très souvent contenté de tourner un peu la pompe dans le sens de l avance a l injection

Dans votre atelier il faudrait intégrer une pompe a tarer (100e) et un kit comprezziometre (40e) ça ferait pas de mal
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