Panthone et chaudière au fioul domestique

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Panthone et chaudière au fioul domestique

Messagepar gogo2009 » Jeu Fév 26, 2009 10:13 pm

Bonjour à tous,
Ma reflextion à moi est sur l'installation du système d'injection de vapeur d'eau dans la chambre de combustion d'une chaudière pour le chauffage d'une resisdence.
J'ai regardé les Retrokits et les SPAD et j'aime bien ces systèmes simples,peut-on les faire fonctionner et avoir des resultats interessants avec.
Je peux donner plus d'infos techniques sur ma chaudière ainsi que des photos si quelqu'un le souhaite.

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Messagepar yohweb » Jeu Fév 26, 2009 11:00 pm

salut et bienvenue :wink:
on veut bien plus d'infos :o
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Messagepar gogo2009 » Jeu Fév 26, 2009 11:36 pm

Salut,
Plus d'ifos sur la chaudière ou sur mon idée ?

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Messagepar mica » Jeu Fév 26, 2009 11:38 pm

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Messagepar gogo2009 » Ven Fév 27, 2009 11:44 am

OK,je vous donne tout ça dans le debut du week-end.

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Messagepar Mastidoik » Ven Fév 27, 2009 1:31 pm

Salut

Pour info, Pantone et pas Panthone ...

Je ne pense pas que cela soit possible sur un chaudiere car il n'y a pas une forte aspiration d'air.

Ou alors ca risque de demander beaucoup de modif...

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Re: Panthone et chaudière au fioul domestique

Messagepar el_fede » Ven Fév 27, 2009 1:45 pm

gogo2009 a écrit:J'ai regardé les Retrokits et les SPAD et j'aime bien ces systèmes simples,peut-on les faire fonctionner et avoir des resultats interessants avec.

Salut gogo et bienvenue.

J'ai le E1-45 sur mon trafic.
Malgré de nombreux montages, toujours pas de résultat significatifs.

Alors le même monté sur une chaudière alors que ce n'est pas sa destination... je demande à voir.
Vu le prix de ces trucs et l'improbable succès, je te conseillerais de te bricoler toi-même ton pantone.

Je dois tout de même préciser qu'oscar89 a eu de très bon résultats sur sa rino avec le même rétrokit.
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Messagepar gogo2009 » Ven Fév 27, 2009 5:17 pm

Salut à tous,
C'est quoi une rino ?Si c'est une marque de chaudière je ne connais pas,ma chaudière à moi c'est une New York Thermal avec un bruleur Riello le tout est montée sur un système ventouse,je suis equipé d'une chaudière canadienne comme la moitié de la population içi,les chaudières européennes sont moins gourmandes en fioul et sont aussi presentes içi mais la mienne n'a que 8 ans et je ne veux pas la changer.
Pour ce qui est de l'aspiration des vapeurs je ne sais pas si il y aurait des problèmes mais c'est vrai qu'il faut faire des essais et je vais les faire.
Je voulais savoir si quelqu'un l'avait déjà essayé et ce que ça pouvait donner.
A titre d'indication,je consomme environ 1500 Litres de fuel chaque année(chauffage et sanitaire compris),nous sommes 2 adultes et un Newf (chien de terre-neuve).
Si quelqu'un peut m'orienter sur un plan de reacteur simple pour faire des essais,ca serait sympa.
Je posterais une photo de ma chaudière dans le week-end pour vous donner une meilleure idée de la bete.

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Messagepar yohweb » Ven Fév 27, 2009 7:20 pm

gogo2009 a écrit:C'est quoi une rino ?Si c'est une marque de chaudière je ne connais pas,


:o :o :o

une rino clito ou rino mégane :wink:
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Messagepar skoutty » Ven Fév 27, 2009 7:49 pm

rino=renault (moi aussi je deteste le langage SMS).
En tant que chauffagiste je peux vous annoncer tout de suite que c'est impossible de monter un pantone sur une chaudière.

Une chaudière fioul a un rendement de 85à 90% pour les anciennes generations.
-90à95% pour les basses temperature, basse temperature de fumée parce que la surface d'echange du corps de chauffe est plus grande et qu'on oblige la flamme à brasser avec l'air d'un ventilateur.
-95 à 98% pour les condensations, les temperatures de fumée tellement basse que la vapeur d'eau des gazs d'echappement condense, ceci est obtenu parce que on premelange les vapeurs de fioul et l'air dans une sorte de carbu de voiture et qu'on controle absolument le rapport air-fioul.
Et ce n'est pas l'ajout d'eau dans la combustion qui va changer quelque chose, puisque de toutes facon il va falloir de l'energie pour chauffer l'eau qui ne fera que passer.



Dans une voiture diesel, le volume de l'air dans le cylindre au moment de l'injection est toujours le meme. Donc le rendement de combustion est d'environ 60 à 85% pour les vieux TD et D, 60% quand on accelère a peine ou au ralentit car il y a beaucoup trop d'air pour la quantité de carburant injecté, 85% en forte charge (accelerateur bien enfoncé quel que soit le regime moteur) parce que la quantité de carburant est ideal par rapport à la quantité d'air, au dela (pied au plancher) ca fume noir parce qu'il y a trop de carburant et la en plus de pollution on peut parler de gaspillage de carburant (rendement en chute libre).
Les diesel recents (DCi, HDi...) ont des rendements qui atteignent jusque 90 voir 95% de rendement lorsque la charge demandé au moteur est élevé (pied au plancher ou pas loin), ceci grace à une meilleure pulverisation du gazole. Ces memes moteur sont equipé d'une vanne EGR qui renvoit une partie des gazs d'echappement dans le moteur lorsque la charge demandé est faible: il y a moins d'oxygène au moment de l'injection et avec cette methode on obtient des rendements de 70 à 80% en faible charge alors que les vieux diesel sont vers 60% (NB:je ne parle pas ici des problèmes que ca cause avec le renvoit des imbrulées dans le moteur et de l'encrassement qui en resulte, j'explique simplement l'idée qu'on eut les constructeurs)
Revenons en au vieux diesel, l'idée est de faire rentrer moins d'oxygène lorsque le moteur est en faible charge pour avoir alors un rendement d'environ 75% au lieu de 60%: dans le dopage à l'eau on remplit le cylindre avec un melange d'air et de vapeur d'eau, donc moins d'oxygène.
Je precise juste que:
-Meme le meilleur pantone ne marche pas sur un moteur ou on est presque en permanence en forte charge (genre un traffic bien chargé).
-La vapeur d'eau est chauffé gratuitement grace à la chaleur du moteur parce que le rendement mecanique d'un moteur thermique est d'environ 30% (30% de chaleur dans le bloc moteur et je crois 15% de chaleur dans les gazs d'echappement, seulement 30% de force mecanique), differement d'une chaudière ou le rendement est deja bien elevé.

Si on continu à mettre de l'eau dans le cylindre alors qu'on veut de la puissance on risque d'etre decu, on ne voit aucun nuage noir au pot d'echappement parce que la suie est melangé à l'eau, mais le fait que ca manque d'oxygène est bien reel. Une vanne EGR se referme en moins de 2 secondes pour donner de la puissance. Sur nos voitures il faut un système pour arreter l'eau en fermant une simple vanne, fermer le circuit entre le bulleur et le conduit d'admission au dela d'une certaine pression de l'accelerateur (mis course de la pedale par exemple), diriger temporairement la chaleur de l'echappement ailleurs, diriger la vapeur d'eau par terre le temps d'accelerer.
Mais ma methode préféré est celle des TD, la vapeur d'eau est introduite dans le moteur entre le turbo et le collecteur d'admission, donc si le turbo se lance il y a la pression qui renvoit la vapeur d'eau dans le bulleur, puis dès qu'on a fini de doubler le turbo s'arrete et l'eau revient dans le collecteur d'admission (l'inconvenient est que si le turbo reste allumé plus de 2 minutes la vapeur d'eau encore plus chaude va finir par monter à la meme pression que le turbo et donc aller dans le moteur, cette situation est atteinte sur l'autoroute ou en montagne).

Juste aussi pour rappeler qu'il est facile de reduire la consommation d'une tondeuse de 35% parce qu'elle n'est jamais en charge.
Aussi que le pantone essence consiste à mettre un melange d'eau, d'essence et d'air directement dans le carburateur avant admission, ce n'est pas du tout le cas sur les diesels alors moi je prefère parler de dopage à l'eau.

Moralité: le pantone sur une chaudière est une mauvaise idée, le pantone (dopage à l'eau) sur un moteur thermique est une chose qui fera reellement des economies seulement si on roule souvent en faible charge.
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Messagepar yohweb » Ven Fév 27, 2009 7:53 pm

eh ben skoutty.....il aime bien écrire :o
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Messagepar Mastidoik » Ven Fév 27, 2009 8:44 pm

Moralité: le pantone sur une chaudière est une mauvaise idée, le pantone (dopage à l'eau) sur un moteur thermique est une chose qui fera reellement des economies seulement si on roule souvent en faible charge.

Je ne suis pas d'accord.
Les meilleurs resultat que j'ai vu pour l'instant ont toujours été sur des tracteurs avec au moins 60% de charge !!!
Et c'est justement là que c'est le plus efficace car plus le moteur est en charge, plus les gaz d'échappement sont chaud et donc plus la vapeur se transforme ...

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Messagepar el_fede » Sam Fév 28, 2009 11:33 am

+1

Tout ce que j'ai pu lire sur les dopages à l'eau parle d'efficacité accrue avec un moteur en charge.
Ceux qui ont fait des essais poussés l'ont tous constaté.
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Messagepar gogo2009 » Sam Fév 28, 2009 6:10 pm

Bonjour à tous,
Les idées sont partagées et c'est très bien,pour les résultats sur une chaudière il faudra se lancer et voir ce que ça donne,en fait je decouvre tout là dessus en ce moment mais je vais persister sur mon idée et on verra,je n'ai pas de vehicule diesel pour faie des essais mais dans la famille on n'a un petit chalutier de peche,ça pourrait etre tout un défi aussi je pense.
En tout cas skoutty il nous ecrit toute une réponse.
J'aurais pas trop le temps pour vous suivre ce week-end pour des raisons de santé familliale.
Bon week-end à tous

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Messagepar yohweb » Sam Fév 28, 2009 8:06 pm

gogo2009 a écrit:je n'ai pas de vehicule diesel pour faie des essais mais dans la famille


ça fonctionne aussi avec des moteurs essence
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Messagepar Lorenzom » Sam Fév 28, 2009 11:51 pm

Je pense comme Skoutty:

Le pantone peut permettre d'améliorer le rendement d'un MOTEUR thermique dans certaines conditions car il s'agit de transformer de l'énergie thermique (de combustion) en énergie mécanique.

Dans ce cas, cette transformation d'une énergie en une autre est coûteuse en termes de rendement (comme dit Skoutty, une grande partie est perdue dous forme de chaleur, que ce soit par le radiateur ou les gazs d'échappement).
Récupérer une partie de cette énergie perdue à l'aide du turbo permet d''améliorer le rendement. Le fait d'injecter de la vapeur d'eau joue sur certains paramètres thermodynamiques et peut aussi contribuer à améliorer le rendement.

Dans une chaudière, on ne fait que récupérer l'énergie thermique de combustion pour la transmettre à un autre fluide: c'est une espèce d'échangeur, et maintenant avec la condensation, on va jusqu'à récupérer l'énergie de condensation des vapeurs. Difficile de faire mieux pour une chaudière.

A moins de passer à d'autres systèmes (pompe à chaleur, cogénération, ...) mais c'est une autre histoire.
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Messagepar Mastidoik » Dim Mar 01, 2009 1:53 am

Le pantone peut permettre d'améliorer le rendement d'un MOTEUR thermique dans certaines conditions car il s'agit de transformer de l'énergie thermique (de combustion) en énergie mécanique.

Je ne suis pas d'accord.
Un gaz n'est pas "mécanique"...

L'energie thermique d'un moteur est récuperé afin de modifier sous forme gazeuse de l'eau. Cette vapeur étant surchauffer par le réacteur ce qui "casse" les molécules d'hydrogene et d'oxygene contenu dans l'eau...

La réaction n'est pas mécanique mais physique...

Récupérer une partie de cette énergie perdue à l'aide du turbo permet d''améliorer le rendement


Ce n'est pas l'energie contenu dans la chaleur des gaz de combustion que l'on récupere avec un turbo.
Mais l'energie créer par le flux des gaz d'echappement qui permet donc de compresser l'air d'admmission. C'est ca qui augmente le rendement pas la chaleur puisqu'on refroidi l'air d'admission avec un echangeur air/air ; air/eau ...

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Messagepar skoutty » Lun Mar 02, 2009 5:04 pm

yohweb a écrit:eh ben skoutty.....il aime bien écrire :o

Quand j'ai la parole j'en profite :)
Mais en realité je crois que mon problème est que me je sens obligé d'expliquer completement ma reponse de peur qu'on ne me crois pas, mes profs à l'ecole m'ont aussi dit que je ne sais pas faire une synthèse (un resumé) et je crois qu'ils avaient raison.

Mastidoik a écrit:L'energie thermique d'un moteur est récuperé afin de modifier sous forme gazeuse de l'eau. Cette vapeur étant surchauffer par le réacteur ce qui "casse" les molécules d'hydrogene et d'oxygene contenu dans l'eau...
La réaction n'est pas mécanique mais physique...

C'est en effet l'explication que donne Paul Pantone (qui cela dit est un peu à la ramasse puisqu'il n'arrive pas à le demontrer), une sorte de reaction chimique dans le recateur qui donne pour la simplifier:
carburant+eau+chaleur = carburant plus energetique , la chaleur disparait puiqu'elle passe dans le nouveau carburant et sera rendu quand on brulera le nouveau carburant: c'est aussi une facon de stocker la chaleur quand on y pense (adieu panneau photovoltaique).
Mais puisque ce n'a pas encore été prouvé je ne croit pas en cette theorie, je crois plutot en celle qui parle de l'occupation du cylindre faisant le meme effet que si la cylindrée est plus petite.
Et je te fait juste remarquer que sur un diesel on a pas de reacteur puisqu'on se contente de mettre de l'eau dans la prise d'air, un reacteur sur un diesel suppose que le melange eau-gazole est deja passé par le reacteur avant d'etre injecté par la pompe à injection. Je prefere parler de dopage à l'eau parce que je trouve un peu farfelu l'idée de penser que le craburant se melange à l'eau pour reagir et ensuite seulement bruler.
Sur les moteurs à 100% de charge qui utilise un pantone et qui voit leur consommation baisser de 10%, es ce qu'il ne voit pas une baisse de puissance les obligeant à prendre plus de temps pour labourer? Es ce qu'il n'aurait pas economisé 10% de carburant avec un moteur moins puissant qui aurait mis plus longtemps et aurait consommer moins?

Mastidoik a écrit:Ce n'est pas l'energie contenu dans la chaleur des gaz de combustion que l'on récupere avec un turbo.
Mais l'energie créer par le flux des gaz d'echappement qui permet donc de compresser l'air d'admmission. C'est ca qui augmente le rendement pas la chaleur puisqu'on refroidi l'air d'admission avec un echangeur air/air ; air/eau ...
8)
La je suis tout à fait d'accord avec toi, le turbo se sert du courant d'air du pot d'echappement pour comprimer de l'air. Comme toute compression d'un gaz provoque un echauffement il faut refroidir cette air comprimé à temperature ambiante au risque de voir le moteur surchauffer au moment de la compression de l'air dans le cylindre.
Et si on fait rentrer plus d'air on peut mettre plus de carburant sans que ca ne manque d'oxygène, donc ca fait comme si on avait une cylindrée plus grande. Et je precise juste que dans ma vision des choses le dopage à l'eau est l'inverse du turbo, ca peut faire comme si on avait un moteur 2X plus petit (mais pas besoin d'un 1.9 pour traverser une ville ou maintenir une voiture à 90km/h). Et inutile de vour rappeler que une citroen AX 1.4D chargé avec 600kg consommera moins qu'une berline vide (meme poids) avec un 2.5D pour traverser une ville ou rouler à 90km/h sur des très longue ligne droite bien plate comme on en trouve dans les landes.
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Messagepar yohweb » Lun Mar 02, 2009 5:14 pm

skoutty a écrit:
yohweb a écrit:eh ben skoutty.....il aime bien écrire :o

Quand j'ai la parole j'en profite :)
Mais en realité je crois que mon problème est que me je sens obligé d'expliquer completement ma reponse de peur qu'on ne me crois pas, mes profs à l'ecole m'ont aussi dit que je ne sais pas faire une synthèse (un resumé) et je crois qu'ils avaient raison.



et c'est tout à ton honneur :o :wink:
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Messagepar Mastidoik » Lun Mar 02, 2009 6:19 pm

Salut skoutty

Content de lire ta réponse...

Et je te fait juste remarquer que sur un diesel on a pas de reacteur puisqu'on se contente de mettre de l'eau dans la prise d'air,

Ah non monsieur !!!
Tu veux gripper les soupapes ou quoi ???!!!
Et ca c'est quoi ... ??? !!!

Je pense qu'il y a un amalgame d'info et de terme. :wink:

Le DAE (dopage a l'eau) et le pantone sont trop souvent indentifier comme étant la meme chose.
Alors que ca ce ressemble beaucoup mais ce n'est pas tout a fait pareil.
Et je m'excuse d'avoir fait le meme amalgame de terme ...

Je n'ai pas fait attention au titre de ce post et au reférence donné ensuite
J'ai regardé les Retrokits et les SPAD

Car ces 2 systemes ne sont pas du pantone mais du DAE...
Et je me suis basé la dessus pour donner mes réponses.

Je n'ai aucunement la prétention de connaitre le pantone car je n'ai jamais travailler dessus.
En revanche, je commence a avoir un peu de recul sur le DAE que j'utilise moi meme depuis quelque temps.

J'ai la chance d'avoir autour de moi des personnes tel que bob_isat qui c'est penché sur le DAE ( voir ici)
...

8)

Edit 1 :
c'est aussi une facon de stocker la chaleur quand on y pense (adieu panneau photovoltaique).

Ce n'est pas plutot de panneau solaire thermique dont tu veux parlé ???
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