Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Ici on s'interroge et on réfléchit sur des modifications d'un moteur pour améliorer l'utilisation de l'huile.
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JiPe38
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Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par JiPe38 »

Je me pose des questions sur le fonctionnement de la pompe Bosch VE. J'ai suivi des tutos de démontage / remontage, j'ai lu de la doc Bosch. Voici ce que j'ai compris et que j'ai traduit en schéma plus ou moins normalisé.

Image

En doubles traits les entrainements mécaniques, en simple traits les liaisons hydrauliques. La pompe d'alimentation est une pompe volumétrique à palettes. Elle a un bypass sur lequel se trouve un clapet limiteur de pression, avec retour à l'entrée. Une prise de pression dans la chambre générale (sortie de cette pompe) alimente un vérin avec ressort antagoniste. Le déplacement de ce vérin commande la rotation d'une bague munie de galets, qui réalise un déphasage de plus ou moins 20° d'angle, ce qui permet de déphaser le mouvement de va et vient du piston qui produit la haute pression (PHP). On règle ainsi l'avance à l'injection.

Donc l'angle d'avance varie linéairement avec la différence de pression entre l'alimentation en carburant A et la sortie de la pompe d'alimentation.

La pression à la sortie de la pompe d'alimentation est réglée par le régulateur débit-pression qui se trouve en partie haute de la chambre de la pompe d'injection, et sert au passage à évacuer les bulles d'air s'il y en a. Il s'agit d'un distributeur, commandé par la pression, qui ouvre petit à petit des lumières calibrées. Ce dispositif à plusieurs lumières, ainsi que la forme conique de l'échappement du liquide dans ce distributeur, réalise une loi supposée linéaire (d'après la doc) entre le débit de la pompe d'alimentation (proportionnel à la vitesse de rotation du moteur) et la pression à sa sortie. On a donc affaire à un calculateur hydraulique...

Belle invention, mais... que se passe t'il lorsque la viscosité du fluide change ? Eh bien la loi de chute de pression à travers les lumières calibrées est modifiée. Donc pour un même débit, la pression sera plus élevée avec de l'huile qu'avec du gazole. Mais alors... l'avance change ! Donc, sans l'avoir voulu (peut-être) les ingés de Bosch ont fait en sorte que lorsque l'on roule à l'huile la pompe d'injection va appliquer plus d'avance à l'injection que lorsqu'on roule au gazole.

Outre la question de savoir si c'est voulu, je me demande si ce n'est pas un gros coup de bol que les pompes Bosch fonctionnent aussi bien à l'huile : la propagation plus lente du front de flamme dans de l'huile vaporisée étant en effet plus lente que dans du gazole, il faut injecter plus tôt. Mais ce décalage ne devrait-il pas être constant, alors qu'ici on a plutôt un décalage qui s'amplifie avec la vitesse de rotation du moteur...

Qu'en est il sur les autres types de pompes d'injection ? On peut y constater ce type de phénomène ?

NB : Je n'ai pas représenté le mécanisme de réglage de la quantité de carburant injectée sur le schéma ci-dessus.
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papiroya
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par papiroya »

Salut,
le décalage de l avance qui s emplifie avec la vitesse de rotation du moteur est normal, et même souhaitable.
Plus le moteur tourne vite, moins de temps a le carburant pour s enflammer avant que les soupapes d échappement ne s ouvrent.
On compense cela en envoyant le carburant de plus en plus tôt.
C est aussi pour ça que les diesels prennent beaucoup moins de tours que les essences.
Arrivé à un certain régime, même en envoyant le carburant au plus tôt, il a quand même pas le temps de brûler, et ressort en fumées noires directement par l échappement.

Je crois que c est BMW qui a le record avec le moteur 50d de la "M5" diesel, environ 6000trs/min.
Mais des turbos et des calculateurs partout pour y arriver.
JiPe38
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par JiPe38 »

papiroya a écrit :Salut,
le décalage de l avance qui s emplifie avec la vitesse de rotation du moteur est normal, et même souhaitable.../...
Je sais tout ça. Ma question porte sur le fonctionnement à l'huile de ce "calculateur", la viscosité du carburant rajoutant de l'avance par rapport au réglage nominal au GO. Posée autrement la question est : avec d'autres types de pompe, où par exemple le réglage d'avance aurait tendance à se décaler dans l'autre sens quand la viscosité augmente, que se passe t'il ? Ce "heureux hasard" de dérive vers plus d'avance à l'huile qu'au GO est il l'un des facteurs qui fait dire aux huileux que le top est la pompe rotative Bosch ? Ou, dois-je poser la question autrement, à savoir si des huileux se sont déjà préoccupés de voir quelle est la courbe d'avance en fonction de la vitesse de rotation du moteur lorsqu'ils tournent à l'huile et notamment sur des véhicules avec pompe Bosch VE ?
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par Tibo1987 »

Salut, ta compréhension des phénomènes mécaniques et hydrauliques de la pompe Bosch dépasse sûrement celles de la plupart des membres ici. Il est certain que personne n a jamais tracé une telle courbe.
Sur les vieux diesel rapides (on exclut les lents et semi lents) il n y a que 3 modèles de pompe a injection, rotative Lucas Delphi, rotative Bosch et pompe en ligne Bosch. Bien sur il y a d autres fabricants mais tous copient plus ou moins fidèlement ces modèles.
Toutes les pompes étant destinées a fonctionner sur des moteurs ou les lois de la physique s appliquent de la même façon alors on peut sans doute affirmer que l avance a l injection augmente avec le régime sur tous les modèles.
Entre Bosch et Lucas, c facile le modèle Lucas (m a t on dit..) a une faiblesse sur l'axe (qui sert de fusible mécanique en cas de grippage de la pompe pour sauver la distri) quand la viscosité augmente ça casse. Donc pour l huile on a choisi la Bosch.
Pour ce qui est de l avance induite par la viscosité, je ne sais pas. Nombre sont ceux qui réchauffent l huile pour abaisser la viscosité, et ce n est pas rare d entendre qu'il faut rajouter de l avance au réglage de la pompe quand on veut tourner a l huile..
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JiPe38
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par JiPe38 »

Sur les docs des pompes VE ils mentionnent une variante : l'EDC. Si j'ai bien compris, un calculateur traite les paramètres moteur et deux actionneurs sont rajoutés à la pompe : un pour la quantité de carburant injectée, un pour l'avance. Quelqu'un sait il sur quels véhicules ces pompes EDC ont été montées, et comment fonctionne l'actionneur qui contrôle l'avance ? D'après les photos et dessins, ce truc vient coiffer l'orifice du vérin d'avance en bas de la pompe, alors est ce un vérin électrique, une électrovanne qui joue sur la pression ?
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par gaston13 »

il y a aussi une troisième famille de pompe VE entre la full méca et l'EDC ; celles à commande de débit mécanique mais avec une électrovanne d'avance piloté par un calculo (il y a alors un injecteur pilote et un potard monté sur le levier d'accélérateur, j'ignore si ce dernier sert uniquement pour l'EGR ou aussi pour le pilotage de l'EV d'avance).
Celles ci se trouvent sur les TUD5B (saxo, 106) et les toutes dernières versions de XUD9TE (xantia, 406, Evasion, 806, Ulysse)

les pompes VP37 (EDC) se trouvent sur :
-les 6 cylindres injection indirecte 2.5 BMW
-VAG TDI et SDI 1.9 4 Cylindres et 2.5 5 Cylindres
-Mercedes Sprinter OM602LA (X10D et X12D)
-Renault 1.9 DTi (clio, mégane, kangoo, laguna, espace, master)
... je dois en oublier.
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par Macromalhuile37 »

Moteur VM de chrysler voyager,jeep cherokee et alfa romeo.
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Mutin
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par Mutin »

gaston13 a écrit :il y a aussi une troisième famille de pompe VE entre la full méca et l'EDC ; celles à commande de débit mécanique mais avec une électrovanne d'avance piloté par un calculo (il y a alors un injecteur pilote et un potard monté sur le levier d'accélérateur, j'ignore si ce dernier sert uniquement pour l'EGR ou aussi pour le pilotage de l'EV d'avance).
Celles ci se trouvent sur les TUD5B (saxo, 106) et les toutes dernières versions de XUD9TE (xantia, 406, Evasion, 806, Ulysse)

J'ai trouvé ce lien

http://www.type17.net/type17_infos/doc/ ... SCH_VE.pdf

J'ai essayé de comprendre si justement ce podard sur le levier accélérateur pilotait aussi l'EV d’avance car sur ma friteuse , je l'ai supprimé pensant qu'il servait juste pour l'EGR

C'est vers la page 28 du document ou 31 du PDF

Est ce que quelqu'un peut le lire et me dire si donc ce podard sert aussi pour l'avance ou si il ne sert que pour l'EGR ?
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par JiPe38 »

Mutin a écrit : C'est vers la page 28 du document ou 31 du PDF

Est ce que quelqu'un peut le lire et me dire si donc ce podard sert aussi pour l'avance ou si il ne sert que pour l'EGR ?
D'après le schéma ce potentiomètre serait le "Capteur position accélérateur". J'aurais compris ça normalement comme les potentiomètres montés sur la pédale d'accélérateur des véhicules modernes, où il n'y a plus de câble. Donc si le potentiomètre est monté sur un levier sur la pompe qui est mis en mouvement par un câble, c'est sans doute une solution intermédiaire, un "fossile technologique". S'il y a bien un câble et un levier et si la voiture en question fonctionne (accélère) après avoir supprimé ce potentiomètre, il faudrait en conclure que pour gérer cette situation le calculateur ne fait que corriger une commande mécanique, donc qu'il subsiste dans la pompe une commande mécanique / hydraulique qui cohabite avec la commande électronique / logiciel.

Peut être lors de la transition technologique qu'a constitué l'emploi de ce type de système, le ingés ont ils voulu laisser en place le câble et le levier comme une solution de secours, eux mêmes ou leurs patrons coté marketing ne faisant pas confiance au "tout électronique". Je le sens comme ça, pour avoir vécu ce genre de transition, dans d'autres domaines, et m'être dit à postériori que la communauté des ingés ne croyait qu'à moitié aux innovations qu'ils proposaient, ou du moins voulaient éviter de se prendre des coups de bâton sur la tête si leur innovation se révélait désastreuse en termes de fiabilité. Il est donc possible que le système (logiciel) ait deux modes de fonctionnement, un mode normal ou le potard sert à calculer l'avance et l'EGR, et un mode dégradé, quand il est en panne ou quand l'utilisateur le débranche, où le calculateur utilise d'autres informations ou repasse le contrôle à un dispositif mécanique.

Tout cela ne surprend guère, vu mon passé d'informaticien industriel.
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par JiPe38 »

D'autre part, pour critiquer un peu le collègue qui a fait ce cours, par ailleurs très clair, je modifierais certains labels sur le schéma qu'il présente. Le bloc fonctionnel qu'il baptise "calculateur - mémoires" devrait à mon avis s'appeler "cartographie d'injection", le rectangle un peu plus grand qui englobe ça et les deux fonctions "comparateur" devrait s'appeler "calculateur et logiciel de régulation". Dommage aussi que la la droite du schéma soit tronquée en partie inférieure, j'aurais bien aimé voir quelles étaient ces deux fonctions annexes que le calculateur commande aussi. Vanne de décharge du turbo ? Clim ?
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par JiPe38 »

Je tombe sur cette photo d'une pompe Bosch VE. Prise coté arrière sur un moteur XUD, coté bloc, donc peu visible lorsque la pompe est montée sur le moteur.

Image

On voit, sur le bas de la pompe, en face du vérin d'avance, un levier. Conclusion logique, ce truc doit permettre d'appliquer un effort (par un système vis-ressort par exemple) sur le coté sous pression du vérin d'avance. Donc simuler une augmentation de pression dans la pompe pour appliquer plus d'avance.

Question : est ce que ce dispositif d'octroi d'avance supplémentaire est commandé manuellement par le conducteur, ou par un actuateur ? Quelle est sa fonction ?
Question subsidiaire : sur les voitures qui en sont équipées, des huileux utilisent ils ça pour rajouter dynamiquement de l'avance lorsqu'ils roulent à l'huile ?
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par gaston13 »

Cette pompe est celle d'un 6 cylindres, probablement vw, le 7ième chiffre étant le nombre de sorties

c'est un dispositif de départ à froid ou "surcaleur".
le levier actionne une came qui va déplacer le cylindre d'avance.
il est actionné par un tirette au tableau de bord.

système installé surtout chez vag dans les 80's mais à ma connaissance pas chez PSA

il existe au moins trois autres type de dispositif de départ à froid sur les pompes VE :

1-chez PSA notamment : une EV montée à l'extrémité du cylindre d'avance comme par exemple sur cette pompe de XUD9TE :

Image


2-chez volvo notamment mais aussi sur certaines PSA : une sonde thermostatique dans laquelle transite le LDR qui actionne un levier qui viens décaler le "porte galets" directement par le flanc de la pompe et donc le point d'injection.
Vu chez volvo mais pas sur la pompe XUD7TE qui illustre ci dessous : le levier du surcaleur comporte un téton qui viens tirer le levier de gaz pour augmenter légèrement le ralenti.

Image

on remarque d'ailleurs sur la photo de la pompe vw 6 cylindres que la fonderie du corps est prévue pour accueillir ce dispositif, qui équipe quasiment toutes les volvo des 80's et 90's qui utilisent le 6 cylindres VW

3-Chez Fiat, alfa, lancia chrysler et iveco notamment, le même système que le 2 mais actionné par une électrovanne, probablement pilotée par une sonde de température de ldr au niveau de la culasse :

Image
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par JiPe38 »

Je sors la photo d'ebay. La pompe concernée est destinée à un groupe électrogène de marque ONAN, motorisée par un CUMMINS.

https://www.ebay.com/itm/0-460-406-062- ... 0386290747

Le descriptif indique bien que cette pompe est faite pour un groupe électrogène, et qu'elle ne conviendrait pas à des moteurs de la même marque équipant des véhicules routiers.

Une idée des véhicules équipés de ce type de surcaleur, pour guider une recherche en casse ?
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par Tibo1987 »

Superbe échange les loulous, quelle qualité !
J en profite pour vous glisser une petite question je mon une pompe de 1.9td Bosch sur un 2.1 TD qui était en epic en ce moment même. La pompe que je monte a une EV d avance, puis je m en servir en l alimentant en 12v pour piloter un ''starter'' depuis l habitacle ?
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par papiroya »

oui, vu récemment dans une video youtube, recherche 205 pompe iveco et tu devrais trouver.
Un sacré avion la bête entre parentheses...
Un des gas fait la demo du montage et remercie un forum de D12.
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par papiroya »

J ai reussi a copier le lien (je suis sur mon telephone, CT en cours...).
https://youtu.be/77nAT6IZT5I
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par Mutin »

Merci d'avoir fait la traduction meme si pour moi ca reste toujours du chinois ...

Sur ma PI ce podard est monté sur l'axe de accélérateur qui lui même fonctionne encore avec un câble qui va jusqu’à la pédale
Donc l'axe d'accélérateur fonctionne mécaniquement ( dans ma logique)

Du coup je ne sais toujours pas si le podard a aussi un effet sur le fonctionne de la PI autre que la vanne EGR :oops:
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par JiPe38 »

Tibo1987 a écrit :J en profite pour vous glisser une petite question je mon une pompe de 1.9td Bosch sur un 2.1 TD qui était en epic en ce moment même. La pompe que je monte a une EV d avance, puis je m en servir en l alimentant en 12v pour piloter un ''starter'' depuis l habitacle ?
Si j'ai bien suivi, il y a deux montages pour l'avance électrique. Un qui actionne un levier fixé sur le milieu de la pompe, avec un bidule qui va directement sur la bague porte galets de déphasage. Un autre ou l'électrovanne agit sur le vérin d'avance, en bas de pompe. Le premier, à mon avis, n'est pas rajoutable sur une pompe qui n'en est pas munie. Le second devrait, avec un peu de chance, pouvoir se rajouter sur toute pompe, le chapeau du logement de ce vérin ayant l'air standard d'une pompe à l'autre. Sur quel véhicule ai-je des chances de trouver le second montage ?

Quand à savoir comment c'est commandé, il faudrait mettre un oscillo sur le signal en fonctionnement. Tout ou rien ? Tension variable ? Modulation de largeur d'impulsion ? S'agit il simplement d'un solénoide qui exerce un effort ? Y a t'il une motorisation, genre servo de télécommande ?
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par JiPe38 »

Mutin a écrit :Du coup je ne sais toujours pas si le podard a aussi un effet sur le fonctionne de la PI autre que la vanne EGR :oops:
Lu quelque part, mais je ne me souviens plus où : le potentiomètre en question peut servir à la boite automatique pour changer les rapports en fonction de la demande de couple par le conducteur. Alors serait il monté systématiquement et non utilisé lorsqu'on a une boite mécanique ? Cela dit, il peut évidemment servir à commander l'EGR.
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Re: Pompe Bosch VE : un calculateur hydraulique ?

Message par JiPe38 »

Une autre photo pour un montage sur l'avance.

Image

Là j'ai la référence de la PI : pompe BOSCH 0460484 TURBO.

Ce qui m'intéresse est l'électrovanne montée sur le bas. Elle est à la place du bouchon creux, celui qui reçoit le ressort de rappel, côté basse pression du vérin d'avance. Le tuyau fin renvoie le carburant vers un petit orifice situé entre le banjo d'entrée et la soupape de décharge. Tout ça me laisse perplexe, caressant la barbe qui m'a poussé pendant le confinement.

Question 1 : Sur quel véhicule trouve t-on cette électrovanne ?
Question 2 : Est ce que cet orifice est connecté coté amont de la pompe d'alimentation (pression en entrée de pompe) ou coté aval (pression dans le corps de pompe) ?
Question 3 : Sachant que cette électrovanne va servir, d'une manière ou d'une autre à modifier l'avance, je me pose des questions sur sa fonction : démarrer à froid, régler l'avance en fonction de la charge moteur, etc ?
Question 4 : Quel est le mode de commande électrique de cette électrovanne : un calculateur ? Un simple thermostat sur le LDR ? Autre chose ? Commande permanente par un 0V ou 12V ? Commande modulée par cycles (MLI) ? Tension variable ?
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