forum bio-éthanol
Modérateur : Les modérateurs
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Madguss :
Pour ce qui est de la tige, tourteau, etc, ça rentre dans le cycle naturel dans le cas de l'huile comme celui de l'éthanol.
Là où je vois une différence, c'est effectivement pour le chauffage MAIS surtout pour la fermentation par S.cerevisiae dont on n'a pas besoin pour l'huile, et S.cerevisiae relargue du CO2 si on veut qu'elle fabrique de l'éthanol, comme le montre très explicitement l'équation de RiccOlio.
A ce propos, RiccOlio, tu as raison sur un point que je n'avais pas saisi, et qui se résume à :
1- La quantité de sucre que peut produire une plante via la photosynthèse est < à la quantité de CO2 qu'elle a absorbée.
2- La quantité de C02 que S.cerevisiae va dégager sera < à la quantité de sucre contenu dans la plante (quantité absolue)
2- bis - La quantité d'éthanol produite idem respectivement.
Maintenant, si on admet (pour simplifier les calculs) que le rendement d'un moteur à l'éthanol serait 100%, on aurait alors :
[ CO2 (S.cerevisiae) + CO2 (combustion éthanol) ] =
quantité de sucre produit par la plante << à la quantité de CO2 fixé par cette plante.
soit : CO2 rejeté << quantité de CO2 fixé par cette plante.
Le bilan reste favorable à l'environnement. Mais n'oublions pas que pour l'huile c'est :
CO2 (combustion huile) = quantité d'huile produite par la plante << quantité de C02 fixé par la plante.
Le bilan reste - je pense - plus rentable.
car moins d'étapes de transformation (= meilleur rendement)
Pour ce qui est de la tige, tourteau, etc, ça rentre dans le cycle naturel dans le cas de l'huile comme celui de l'éthanol.
Là où je vois une différence, c'est effectivement pour le chauffage MAIS surtout pour la fermentation par S.cerevisiae dont on n'a pas besoin pour l'huile, et S.cerevisiae relargue du CO2 si on veut qu'elle fabrique de l'éthanol, comme le montre très explicitement l'équation de RiccOlio.
A ce propos, RiccOlio, tu as raison sur un point que je n'avais pas saisi, et qui se résume à :
1- La quantité de sucre que peut produire une plante via la photosynthèse est < à la quantité de CO2 qu'elle a absorbée.
2- La quantité de C02 que S.cerevisiae va dégager sera < à la quantité de sucre contenu dans la plante (quantité absolue)
2- bis - La quantité d'éthanol produite idem respectivement.
Maintenant, si on admet (pour simplifier les calculs) que le rendement d'un moteur à l'éthanol serait 100%, on aurait alors :
[ CO2 (S.cerevisiae) + CO2 (combustion éthanol) ] =
quantité de sucre produit par la plante << à la quantité de CO2 fixé par cette plante.
soit : CO2 rejeté << quantité de CO2 fixé par cette plante.
Le bilan reste favorable à l'environnement. Mais n'oublions pas que pour l'huile c'est :
CO2 (combustion huile) = quantité d'huile produite par la plante << quantité de C02 fixé par la plante.
Le bilan reste - je pense - plus rentable.
car moins d'étapes de transformation (= meilleur rendement)
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"j'avais oublié" bis :
Là où ce serait intéressant ce serait d'obtenir des sucres (glucose, amidon, ou autre) non plus en culture de betterave (faible rendement) mais dans des bioréacteurs du même type que ceux qui serviront pour produire de l'huile en utilisant des algues. Ce qui utiliserait la même infrastructure, resterait juste à trouver (ou fabriquer) le type d'algue qui produit le plus de sucre, ça existe TRES probablement...
En tout cas, dans ce cas, l'absobtion de CO2 serait bien plus important que pour la betterave, blé, etc. car les microogranismes sont très souvent de meilleur rendement. Quant aux levures, elles les fermenteraient de la même manière.
Mais c'est déjà ça.
Là où ce serait intéressant ce serait d'obtenir des sucres (glucose, amidon, ou autre) non plus en culture de betterave (faible rendement) mais dans des bioréacteurs du même type que ceux qui serviront pour produire de l'huile en utilisant des algues. Ce qui utiliserait la même infrastructure, resterait juste à trouver (ou fabriquer) le type d'algue qui produit le plus de sucre, ça existe TRES probablement...
En tout cas, dans ce cas, l'absobtion de CO2 serait bien plus important que pour la betterave, blé, etc. car les microogranismes sont très souvent de meilleur rendement. Quant aux levures, elles les fermenteraient de la même manière.
Mais c'est déjà ça.
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Oui, exactement... fermenteur = bioréacteur... on parle plutôt de fermenteurs dans l'industrie, mais c'est un abus de langage car on n'y réalise des biotransformations qui peuvent faire appel à d'autres voies métaboliques que la fermentation à proprement parler (la fermentation est anaérobie (en absence d'oxygène), il existe aussi la respiration, en présence d'oxygène).
Tout organisme qui réalise efficacement la photosynthèse est bon à prendre, effectivement... des algues ? probablement...
photosynthèse : 6 CO2 + 6 H2O --> C6H12O6 + 6 O2
fermentation alcoolique : C6H12O6 --> 2 CO2 + 2 CH3-CH2-OH
combustion totale de l'alcool : 2 CH3-CH2-OH + 6 O2 --> 4 CO2 + 6 H2O
En comptant bien, tout s'équilibre... avec fermentation + combustion, on rejette exactement ce que la plante a absorbé pour la photosynthèse. La boucle est bouclée ! (en considérant que la combustion est complète... ce qui n'est pas tout à fait le cas... d'où des rejets à déterminer... toxicité, etc ?)
Tout organisme qui réalise efficacement la photosynthèse est bon à prendre, effectivement... des algues ? probablement...
photosynthèse : 6 CO2 + 6 H2O --> C6H12O6 + 6 O2
fermentation alcoolique : C6H12O6 --> 2 CO2 + 2 CH3-CH2-OH
combustion totale de l'alcool : 2 CH3-CH2-OH + 6 O2 --> 4 CO2 + 6 H2O
En comptant bien, tout s'équilibre... avec fermentation + combustion, on rejette exactement ce que la plante a absorbé pour la photosynthèse. La boucle est bouclée ! (en considérant que la combustion est complète... ce qui n'est pas tout à fait le cas... d'où des rejets à déterminer... toxicité, etc ?)
la fabriquer ??? c'est du génie génétique ça... OGM et compagnie... mais utilisés de façon responsable (pour autre chose que faire du fric... du vrai développement durable ?) et avec une prolifération maîtrisée, pourquoi pas, si ça peut aider l'environnement ?resterait juste à trouver (ou fabriquer) le type d'algue qui produit le plus de sucre
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Pour plus d'info sur les bioréacteurs à algues :
http://www.oliomobile.org/forum/viewtop ... ght=algues
Mais juste une nuance à ce que tu disais : dans les équations que tu donnes, effectivement tout s'équilibre, mais ce n'est la que de la théorie, car dans la première équation :
photosynthèse : 6 CO2 + 6 H2O --> C6H12O6 + 6 O2
il faut savoir que toutes les molécules C6H12O6 produite par PS ne seront pas stockées : une grande partie sera métabolisée ou transformée en composés carbonés de diverses sortes... DONC la plante aura absorbé au final plus de CO2 qu'il n'y en aura de rejeté par la fabrication/combustion de l'éthanol. = bilan positif.
Maintenant il faut voir lesquelles espèces produisent le plus grand pourcentage de leur poids en sucres et en quel temps.
Mais les algues ont déjà prouver qu'elles étaient largement devant toutes pour la production d'huile :
http://www.oliomobile.org/documents/oleagineux.xls
Reste plus qu'à trouver une espèce d'algue capable de produire autant de sucres que d'autre ne produisent d'huile.
http://www.oliomobile.org/forum/viewtop ... ght=algues
Mais juste une nuance à ce que tu disais : dans les équations que tu donnes, effectivement tout s'équilibre, mais ce n'est la que de la théorie, car dans la première équation :
photosynthèse : 6 CO2 + 6 H2O --> C6H12O6 + 6 O2
il faut savoir que toutes les molécules C6H12O6 produite par PS ne seront pas stockées : une grande partie sera métabolisée ou transformée en composés carbonés de diverses sortes... DONC la plante aura absorbé au final plus de CO2 qu'il n'y en aura de rejeté par la fabrication/combustion de l'éthanol. = bilan positif.
Maintenant il faut voir lesquelles espèces produisent le plus grand pourcentage de leur poids en sucres et en quel temps.
Mais les algues ont déjà prouver qu'elles étaient largement devant toutes pour la production d'huile :
http://www.oliomobile.org/documents/oleagineux.xls
Reste plus qu'à trouver une espèce d'algue capable de produire autant de sucres que d'autre ne produisent d'huile.
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- Localisation : Finistère
Exactement !
Je considérais, pour simplifier, la photosynthèse dans le but exclusif de produire du glucose puis de l'amidon, mais en effet une (grande ?) part de cette énergie chimique sous forme de glucose est utilisée pour la croissance et autres besoins énergétiques de la plante. Seule une partie est polymérisée en amidon par voie enzymatique pour stocker de l'énergie.
Ben oui, il ne faut pas oublier que les plantes utilisent comme nous la respiration, réaction exactement inverse de la photosynthèse, qui dégrade le glucose + O2 en CO2 et H2O en libérant de l'énergie utilisable pour couvrir tous les besoins énergétiques. La différence c'est que la plante est beaucoup plus balèze que nous : elle se fabrique toute seule sa bouffe (le glucose) grâce à la photosynthèse... on dit qu'elle est autotrophe et phototrophe (car elle utilise l'énergie solaire).
http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/Photos ... smes.htm#2
Ah, c'était bien sympa ma foi, les cours de biochimie ! C'est dingue de penser que nous ne sommes qu'une somme de réactions chimiques. Je vous laisse, tas de molécules ![/quote]
Je considérais, pour simplifier, la photosynthèse dans le but exclusif de produire du glucose puis de l'amidon, mais en effet une (grande ?) part de cette énergie chimique sous forme de glucose est utilisée pour la croissance et autres besoins énergétiques de la plante. Seule une partie est polymérisée en amidon par voie enzymatique pour stocker de l'énergie.
Ben oui, il ne faut pas oublier que les plantes utilisent comme nous la respiration, réaction exactement inverse de la photosynthèse, qui dégrade le glucose + O2 en CO2 et H2O en libérant de l'énergie utilisable pour couvrir tous les besoins énergétiques. La différence c'est que la plante est beaucoup plus balèze que nous : elle se fabrique toute seule sa bouffe (le glucose) grâce à la photosynthèse... on dit qu'elle est autotrophe et phototrophe (car elle utilise l'énergie solaire).
http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/Photos ... smes.htm#2
Ah, c'était bien sympa ma foi, les cours de biochimie ! C'est dingue de penser que nous ne sommes qu'une somme de réactions chimiques. Je vous laisse, tas de molécules ![/quote]
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- Enregistré le : mar. juin 28, 2005 7:29 pm
C'est bien de se faire des révisions de biochimie, mais je propose un raisonnement plus simple :
- tout le CO2 émis par la fermentation alcoolique et la combustion est fixé à nouveau par les plantes en croissance;
- l'ensemble combustion + décomposition ne peut pas relarguer plus de carbone que ce qui a été fixé par la plante! Le carbone fait un cycle!
La seule chose qui est dommageable c'est si ce cycle produit du méthane (CH4), qui cause environ 20 fois plus d'effet de serre que le CO2. Mais il faut savoir que la décomposition naturelle d'un végétal produit aussi du CH4.... donc la fermentation alcoolique, qui ne rejette "que" du CO2, est ai moins aussi favorable à l'environnement qu'une décomposition naturelle.
Ce raisonnement est juste si la production de la plante n'a pas nécessité de carbone fossile (notamment engrais chimiques), ce qui est (presque) le cas pour la production bio... et pour les déchets de fruits et légumes. En effet, on peut considérer que le carbone fossile est mobilisé pour la production vendue, soit les "beaux" fruits et légumes. Les déchets, de toutes façons condamnés à pourrir au rebus en produisant C02 et CH4, peuvent être valorisés utilement en bio-éthanol!
- tout le CO2 émis par la fermentation alcoolique et la combustion est fixé à nouveau par les plantes en croissance;
- l'ensemble combustion + décomposition ne peut pas relarguer plus de carbone que ce qui a été fixé par la plante! Le carbone fait un cycle!
La seule chose qui est dommageable c'est si ce cycle produit du méthane (CH4), qui cause environ 20 fois plus d'effet de serre que le CO2. Mais il faut savoir que la décomposition naturelle d'un végétal produit aussi du CH4.... donc la fermentation alcoolique, qui ne rejette "que" du CO2, est ai moins aussi favorable à l'environnement qu'une décomposition naturelle.
Ce raisonnement est juste si la production de la plante n'a pas nécessité de carbone fossile (notamment engrais chimiques), ce qui est (presque) le cas pour la production bio... et pour les déchets de fruits et légumes. En effet, on peut considérer que le carbone fossile est mobilisé pour la production vendue, soit les "beaux" fruits et légumes. Les déchets, de toutes façons condamnés à pourrir au rebus en produisant C02 et CH4, peuvent être valorisés utilement en bio-éthanol!
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- Enregistré le : lun. nov. 08, 2004 6:32 pm
- Localisation : 74 proche de genève et en étude à Lille
Il y a donc seulement le probleme de la chauffe dans le bio ethanol, sa sa consomme vraiment beaucoup d'energie, et sa ne peut etre tout du naturelle, ceci reviendrais a prendre toute la paille, de blé colza tournesol ou autre, ceci conduirais a un terrible apauvrissement des champs, pour exemple, a coté de chez moi, un ancien agris d'ont on a recupéré les terre:
Il a pillé ces terre, je m'explique, chaque anné ou il mettai du blé, il enlevai la paille (sa ce vend bien par chez nous), pour conpensé il bourrais en azote(chimique evidemment) et a la fin ces terres n'avais plus aucun humus, cette année, une grande parcelle d'oignon, avec la sienne au milieu, on voit le champs avec une vague, non non pas plus haute mais plus basse de 10cm par rapport aux autres et avec des oignons tout pales, grrrrrrrr
Il a pillé ces terre, je m'explique, chaque anné ou il mettai du blé, il enlevai la paille (sa ce vend bien par chez nous), pour conpensé il bourrais en azote(chimique evidemment) et a la fin ces terres n'avais plus aucun humus, cette année, une grande parcelle d'oignon, avec la sienne au milieu, on voit le champs avec une vague, non non pas plus haute mais plus basse de 10cm par rapport aux autres et avec des oignons tout pales, grrrrrrrr
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vincent128, il me semble que la fermentation alcolique et la production de méthane soient 2 processus distincts (à mes souvenirs) car ils impliquent 2 organismes différents. Autant l'éthanol est produit par des levures, autant le méthane est produit par des bactéries méthanogènes. Donc dans un bioréacteur où la situation est controllée pas de problème.
Ceci dit, SI ce n'était pas le cas, le méthane serait également très facile à récupérer proprement dans un bioréacteur. Il suffirait donc de convertir son ancienne voiture essence au gaz plutot qu'à l'éthanol.
Ceci dit, SI ce n'était pas le cas, le méthane serait également très facile à récupérer proprement dans un bioréacteur. Il suffirait donc de convertir son ancienne voiture essence au gaz plutot qu'à l'éthanol.
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Ils ont pas honte à la télé: les producteurs de betteraves manifestaient aujourd'hui quant au faible prix de rachat de leur production. Cette situation est alarmante et pourrait conduire nombre d'entre eux à mettre la clef sous la porte. On va le faire avec quoi le bio ethanol si on a plus de betteraves?? Avec des tomates??
C'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses
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- Enregistré le : sam. sept. 10, 2005 12:19 am
juste un détail sur la pollution :
Le CO2 n'est pas, et de loin, le polluant le plus dangereux de la combustion.
Voir du coté des HAP, NOx, et autres aldéhydes.
Bref, inutile de focaliser sur l'effet de serre.
ETBE et MTBE (éthylbutyléther/méthylbutyléther issus des végétaux) polluent donc différemment, mais pas vraiment plus ou moins que l'essence.
idem pour le diester ou l'éthanol
Le CO2 n'est pas, et de loin, le polluant le plus dangereux de la combustion.
Voir du coté des HAP, NOx, et autres aldéhydes.
Bref, inutile de focaliser sur l'effet de serre.
ETBE et MTBE (éthylbutyléther/méthylbutyléther issus des végétaux) polluent donc différemment, mais pas vraiment plus ou moins que l'essence.
idem pour le diester ou l'éthanol
1984. Un monde parfait
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- Enregistré le : jeu. sept. 09, 2004 6:08 pm
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ce que tu cite ne sont que des m***** !
pour le diesel : huile végétale brute (rien à voir avec le diester)
pour l'essence : le biogaz !
pour le diesel : huile végétale brute (rien à voir avec le diester)
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Oh mets de l'huileux !
http://www.nrjrealiste.fr
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- Enregistré le : jeu. sept. 09, 2004 6:08 pm
- Localisation : Cher (18)
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oui, de toute façon, et lke mieux c'est le vélo ou la charette en bois tirée par un canasson ! au moins, pas cher en carburant ! quant à la pollution ...
mais bon, admet que l'HVB pollue BIEN MOINS que le reste !
et que c'est un début facilement réalisable par tout le monde !
c'est dons un premier pas INDISPENSABLE !
mais bon, admet que l'HVB pollue BIEN MOINS que le reste !
et que c'est un début facilement réalisable par tout le monde !
c'est dons un premier pas INDISPENSABLE !
Oh mets de l'huileux !
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- Enregistré le : sam. sept. 10, 2005 12:19 am
non, l'HVB ne pollue pas "bien moins" que le reste.
en plus les émissions dépendent de la composition exacte du carburant (un diesel peut polluer moins qu'un autre, les huiles ne sont pas identiques, par ex colza ou tournesol), dépendent aussi de la température et du mode de combustion à l'intérieur du moteur.
La seule différence que je sais entre HVB et diesel, c'est "effets controversés, réduction des HAP (Hydrocarbures Aromatiques Polycycliques : cancérigènes notoires) mais augmentation des oxygénés (aldéhydes, entre autre, qui peuvent aussi être cancérigènes)" (source : P. DAGAUD, CNRS, LCSR d'Orléans)
Mais bon, ne serait ce que sur la pollution en aval de l'utilisation de carburant, je pense que le HVB pollue moins (entre un agriculteur qui fait pousser du tournesol puis qui le presse est une pétrolière qui pompe, transfère, déplace, raffine, redeplace à la pompe...).
Mais je n'aime pas trop les conclusions hatives du style "le HVB c'est naturel,, ça pollue pas". A la base, le pétrole c'est naturel aussi : ce sont des plantes...
en plus les émissions dépendent de la composition exacte du carburant (un diesel peut polluer moins qu'un autre, les huiles ne sont pas identiques, par ex colza ou tournesol), dépendent aussi de la température et du mode de combustion à l'intérieur du moteur.
La seule différence que je sais entre HVB et diesel, c'est "effets controversés, réduction des HAP (Hydrocarbures Aromatiques Polycycliques : cancérigènes notoires) mais augmentation des oxygénés (aldéhydes, entre autre, qui peuvent aussi être cancérigènes)" (source : P. DAGAUD, CNRS, LCSR d'Orléans)
Mais bon, ne serait ce que sur la pollution en aval de l'utilisation de carburant, je pense que le HVB pollue moins (entre un agriculteur qui fait pousser du tournesol puis qui le presse est une pétrolière qui pompe, transfère, déplace, raffine, redeplace à la pompe...).
Mais je n'aime pas trop les conclusions hatives du style "le HVB c'est naturel,, ça pollue pas". A la base, le pétrole c'est naturel aussi : ce sont des plantes...
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- Enregistré le : mar. juin 14, 2005 2:23 pm
- Localisation : Finistère
Bon c'est sûr qu'on connaît mal (m'enfin il y a eu des études non ?) l'impact de l'HVB en termes de pollution.
Ce qui est certain c'est que le CO2 est en cycle fermé, donc plus de contribution au réchauffement climatique. Pas de rejets soufrés non plus car pas de soufre à la base. Pour les NOx, il semblerait que les rejets soient légèrement supérieurs. Les HAP, il faudrait analyser ça mais bon... le bilan est déjà en faveur de l'huile.
Tu parles de la consommation d'énergie et de la pollution en amont (et non pas en aval) et à ce niveau là, c'est encore plus favorable à l'huile brute produite et consommée localement, c'est clair ! A condition évidemment de ne pas faire de culture hyper-intensive bourrée d'engrais.
Ce qui est certain c'est que le CO2 est en cycle fermé, donc plus de contribution au réchauffement climatique. Pas de rejets soufrés non plus car pas de soufre à la base. Pour les NOx, il semblerait que les rejets soient légèrement supérieurs. Les HAP, il faudrait analyser ça mais bon... le bilan est déjà en faveur de l'huile.
Tu parles de la consommation d'énergie et de la pollution en amont (et non pas en aval) et à ce niveau là, c'est encore plus favorable à l'huile brute produite et consommée localement, c'est clair ! A condition évidemment de ne pas faire de culture hyper-intensive bourrée d'engrais.
Modifié en dernier par RiccOlio le mer. sept. 14, 2005 12:15 pm, modifié 1 fois.
Je quitte le forum en raison de mon profond désaccord avec sa politique commerciale. Je ne cautionne PAS l'intervention des annonceurs sur le forum et leur démarchage agressif. Bonne continuation. Pour me contacter, riccolio@oliomobile.org
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- Enregistré le : jeu. sept. 09, 2004 6:08 pm
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waah non mais c'est quoi ce discours ?zephiel a écrit : A la base, le pétrole c'est naturel aussi : ce sont des plantes...
fabriquer de l'huile carburant revient 5 fois moins en bilan énergétique que pour faire du pétrole ! en comptant toutes les phases de production, transport etc ! .... en gros il faut plus d'un litre de pétrole pour avoir un litre de pétrole ! alors qu'avec de l'HVB c'est un rapport 5, le diester un rapport 2 ou 3 je sais plus mais je peux te retrouver ça !
donc DEJA ça pollue bien moins ! sans parler des marées noires, guerres, et cirucit court en dynamisant le marché local ! mais bref gardons cette carte pour + tard ...
dans l'HVB il n'y a plus de souffre, déjà ! qui est un FORT agent cancérigène (gazinières, etc ). ni d'autres aditifs pétroliers (ben oui y'en a d'autres !). encore heureux les pétroliers ne polluent plus avec le plomb, qui est un anti-catalyseur, c.a.d. pour éliminer les efftes des économiseurs de carburant, et responsable d'une pollution sans nom, pour la gloire du fric ...
ensuite le CO2 rejetté retourne comme tu le sais dans la biomasse, contrairement au pétrole, engendrant un taux de 70% en moins en masse de CO2 ! on pourrait dire 100%, mais il y a des pertes bien sur ... enfin aujourdh'ui les agriculteurs roulent à l'huile, ce qui réduit encore ce taux !
après les hydrocarbures, CO etc, ça ne change pas ! une combustion est une combustion !
pour la technologie des voitures cela ne change rien ! on compare évidemment sur la meme motorisation, je vois pas pourquoi on comparerait différents véhicules, quoique : un vieux diesel roulant à l'huile pollue moins en CO2 que le plus récent des diesels roulant au gasoil ! simplement pour moins polluer de nos jours sur véhicules récents, il faut y mettre le prix et c'est à dénoncer ! mais on ne parle pas de véhicules ici ...
ET de plus, les particules de l'huile sont 100 à 1000 fois + grosses, donc 100 à 1000 fois MOINS cancérigène que le pétrole ! car + une particule est fine, + elle est cancérigène ! (amiante, etc ...), rendant ainsi TOTALEMENT INEFFICACE les filtres à particules, invention soit disant des constructeurs automobiles pour lutter contre le raffinement du gasoil, invention toute aussi scabreuse que la vanne EGR, qui n'est qu'une vaste fumisterie comme chacun sait !
alors The Fiel ?
Oh mets de l'huileux !
http://www.nrjrealiste.fr
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- Enregistré le : jeu. nov. 04, 2004 2:10 pm
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