AU risque de se répeter: Loi europenne ou francaise?

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AU risque de se répeter: Loi europenne ou francaise?

Messagepar DL » Mar Sep 20, 2005 1:11 am

petit rappel pour avoir asez épluché la loi

S'agissant de la 2003-30CE, on est autorisé à rouler à l'hvb sur les routes d'europe puisque la France n'a pas retranscrit en droit territorial cette directive.

S'agissant de la 2003-96CE, libres aux états membres d'appliquer la fiscalité qu'ils désirent mais ils leur est conseillé d'appliquer une fiscalité incitative à l'usage des biocarburants

Conséquence : l'état n'a pas la droit de nous empêcher de rouler à l'hvb pour le motif qu'il n'y a pas (encore) de fiscalité adaptée.

Les douaniers le savnet bien et se gardent de le dire, mais leur seule façon de verbaliser est de récupérer la Tipp.
S'ils appliquent des amendent, des saisies etc, ils sont hors la loi au regard des réglements européens
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Messagepar nico » Mar Sep 20, 2005 8:49 am

Nous avons eu une information intéressante lors de notre réunion d'utilisateurs d'huile à morlaix. Un des participants, engagée également dans l'asso eaux et rivières, nous rappelait que la bretagne était en illégalité totale pour la qualité de ses eaux au regard du droit européen (taux de nitrates). Cela a (semble-t-il) était reconnu (par qui?, comment?, je ne sais) peut-être par des recourts de la dite asso. En tout cas il cherchais à nous prévenir que la france peut être reconnu par l'UE dans l'illégalité, payer des amendes pour cela à l'UE, mais appliquer (ou dans notre cas ne pas appliquer) une loi européenne à sa façon.


En clair je pense que cette fameuse directive, ce n'est pour l'instant que quelques mots mis bout à bout pour faire de jolies phrases mais que si l'on gratte au niveau juridiction française, elle n'apporte rien et sûrement pas une bouée de sauvetage en cas de contrôle.
Cela n'empêchera pas de se faire mettre à l'amende, saisir véhicule et tout le tralala. Voyez l'expérience de riccolio. Il se peut simplement qu'il soit possible d'engager une procédure longue vers la cour européenne. Mais il ne suffira pas de dire "regardez je suis dans mon droit, directive machin et machin, merci de me rendre mes sous et ma bagnole, au revoir !"
NON ! cela sera un vrai combat et faut en avoir conscience.

Avant de faire reconnaitre ses droits devant l'UE, il faut en être passé par la justice française me semble-t-il. Donc la route est longue, il ne faut pas le cacher.
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Messagepar vincent128 » Mar Sep 20, 2005 9:05 am

nico a écrit:Cela n'empêchera pas de se faire mettre à l'amende, saisir véhicule et tout le tralala. Voyez l'expérience de riccolio. Il se peut simplement qu'il soit possible d'engager une procédure longue vers la cour européenne. Mais il ne suffira pas de dire "regardez je suis dans mon droit, directive machin et machin, merci de me rendre mes sous et ma bagnole, au revoir !"
NON ! cela sera un vrai combat et faut en avoir conscience.

Avant de faire reconnaitre ses droits devant l'UE, il faut en être passé par la justice française me semble-t-il. Donc la route est longue, il ne faut pas le cacher.


+1

DL c'est bien d'avoir épluché la loi et de nous la retranscrire avec cette naïveté touchante, mais un recours devant la cour des justices européennes n'est possible qu'après avoir épuisé tous les recours nationaux, or quand il s'agit de payer quelques centaines d'euros d'amende, ou de subir plusieurs années de labyrinthe judiciaire, je suppose qu'on sera quelques-uns à préférer payer, comme Riccolio semble en prendre le chemin, et c'est bien naturel.
Donc les beaux recours, les "ils sont hors la loi au regard des réglements européens", c'est du théorique. D'ailleurs ce n'est pas possible d'être hors la loi en regarde de l'Europe, il n'y a pas de "loi" européenne. Une loi est nationale, l'Europe ne fait qu'émettre des recommandations, directives, réglements...

De plus la jurisprudence de l'application d'"effet direct" des directives s'applique "dans certains cas, sous certaines conditions". Bien malin celui qui peut dire à l'avance si la directive européenne sur les biocarburants serait suffisante pour faire annuler l'amende et condamner la France devant la cour européenne de justice.

Il n'y a que les naïfs et les avocats pour déclarer ainsi "c'est gagné d'avance" sur un sujet aussi complexe et hasardeux. Est-ce que tu es avocat? Non, alors tu es naïf.
Ce qu'il y a de bien avec les forums c'est que chacun peut dire n'importe quoi...
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Absurdité

Messagepar DL » Mar Sep 20, 2005 9:30 am

Vincent

Tu me semble compétent en matière juridique
Et c'est très bien de nous aider.

Je crois simplement qu'il faut aller au bout du combat en commençant par les tribunaux administratifs pour créer de la jurisprudence.

maintenant, si tu me dits que la France à le droit de ne pas être en règle avec l'europe si elle paye les amendes

je crois que là tu y vas un peu fort...

Si on extrapole ce principe : Je vole mais le paye pour ma faute et donc j'ai le droit de continuer à voler.

Vincent, je suis peut-être naïf mais à coup sûr tu est absurde.

Quant à la règle "sous certaines conditions etc...", tu fais allusion à la lettre du sénateur Adnot... là aussi celà démontre qu'il faut créer de la jurisprudence.

J'ajoute enfin que tu pourrais être un peu moins ironique, une ironie que j'ai déjà remarquée à ton égard dans les posts précédents. Et tout ira pour le mieux.

Amicalement
David
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Re: Absurdité

Messagepar vincent128 » Mar Sep 20, 2005 11:04 am

DL a écrit:Vincent

Tu me semble compétent en matière juridique
Et c'est très bien de nous aider.

Je crois simplement qu'il faut aller au bout du combat en commençant par les tribunaux administratifs pour créer de la jurisprudence.

Non non pas compétent, j'essaie d'y voir un peu clair mais c'est tout.

Pour ce qui est d'aller au bout du combat, encore faut-il qu'une personne soit condamnée et qu'elle ait envie d'épuiser tous les recours plutôt que de payer. Ce qui demande des nerfs solides.

On peut aussi auparavant mener un combat de lobyying auprès de nos élus etc., ce qui serait asurément une bonne chose, mais dont l'efficacité reste incertaine.

maintenant, si tu me dits que la France à le droit de ne pas être en règle avec l'europe si elle paye les amendes

je crois que là tu y vas un peu fort...

Si on extrapole ce principe : Je vole mais le paye pour ma faute et donc j'ai le droit de continuer à voler.

Vincent, je suis peut-être naïf mais à coup sûr tu est absurde.


Je n'ai pas dit que la France avait le droit! Mais je constate qu'elle le fait et pas que pour cette directive. Et en tant que citoyens français, on est d'abord soumis à la loi nationale et à la justice nationale, et il n'y pas de "loi européenne" pour nous protéger, et le recours à la cour européenne de justice est un dernier recours, long et complexe. Le constater, c'est simplement regarder la réalité en face!

Quant à la règle "sous certaines conditions etc...", tu fais allusion à la lettre du sénateur Adnot... là aussi celà démontre qu'il faut créer de la jurisprudence.


Qui s'y colle? :roll:

J'ajoute enfin que tu pourrais être un peu moins ironique, une ironie que j'ai déjà remarquée à ton égard dans les posts précédents. Et tout ira pour le mieux.

Amicalement
David


L'ironie est une forme d'humour, je ne mets peut-être pas assez de smileys, mais j'espère que tu le prendras du bon côté! :wink:

A+

Vincent.
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Messagepar nico » Mar Sep 20, 2005 11:29 am

c'est moi qui ait dit que l'état français peut être reconnu en infraction aux droits européens sans pour autant modifier les lois françaises (cas du nitrates en bretagne sous couvert de la vérification des propos qui m'ont été tenus par un type de l'asso eaux et rivières) et du coup payer des amendes en conservant une pratique douteuse
mais cela ne m'étonne pas, certains enjeux sont tels que l'état français préfèrera payer des amendes pour sauvegarder des acquis nationaux (élevage porcins pour le cas de la bretagne), et ce POURRAIT être nous utilisateurs qui en payons les pots cassés.
Mon intervention visait juste à ce que chacun agisse en son "âme et conscience" sans être aveuglé par une directive européenne.
Il ne s'agit pas là de faire flipper les gens, mais il ne faut pas non plus surestimer le pouvoir (et nos "droits") européen.
je répete qu'il faut que chacun est conscience qu'à l'heure actuelle il peut se faire saisir son véhicule, même si c'est un abus ! cela n'empêche en rien le fait de vouloir combattre cet abus.
pour rejoindre vincent : qui se colle dans une procédure judiciaire ?

si le hasard me fait tomber dans un contrôle, j'espère trouver le courage d'y aller, mais je n'irai pas comme cela au charbon, pas en tout cas en tant que particulier, c'est aussi une de nos motivations à se regrouper en asso afin que la dite asso s'y colle. mais ce n'est pas un truc à prendre à la légère.
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Messagepar yolis » Mar Sep 20, 2005 2:57 pm

C'est marrant votre discussion parce que j'ai la meme avec les gars du forum "4 heures avec la douane". Ils ne veulent pas comprendre que la théorie et la pratique c'est pas du tout pareil...
J'avais l'impression d'etre tout seul, ca me rassure d'entendre des voix comme la mienne.
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Re: Absurdité

Messagepar Joner » Mar Sep 20, 2005 3:16 pm

vincent128 a écrit:Pour ce qui est d'aller au bout du combat, encore faut-il qu'une personne soit condamnée et qu'elle ait envie d'épuiser tous les recours plutôt que de payer. Ce qui demande des nerfs solides.

simple : arreter de regarder la TV pendant au moins une semaine ! 8)
Oh mets de l'huileux !
http://www.nrjrealiste.fr
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Messagepar nico » Mar Sep 20, 2005 3:47 pm

Hors sujet : pour joner, tu connais le RAT : réseau pour l'abolition de la télévision ? (asso hébergée rue amelot (je crois), à paris, à la librairie libertaire)
je pense tout de même que ça ne suffit pas.
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Messagepar RiccOlio » Mar Sep 20, 2005 4:31 pm

Je suis de l'avis de Nico, d'ailleurs j'ai déjà posté à ce sujet... je pense que la France préfèrera payer une amende et continuer à faire comme elle l'entend (verbaliser les usages d'huile) plutôt que d'appliquer les directives Européennes.
Je quitte le forum en raison de mon profond désaccord avec sa politique commerciale. Je ne cautionne PAS l'intervention des annonceurs sur le forum et leur démarchage agressif. Bonne continuation. Pour me contacter, riccolio@oliomobile.org
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Re: Absurdité

Messagepar vincent128 » Mar Sep 20, 2005 4:51 pm

Joner a écrit:
vincent128 a écrit:Pour ce qui est d'aller au bout du combat, encore faut-il qu'une personne soit condamnée et qu'elle ait envie d'épuiser tous les recours plutôt que de payer. Ce qui demande des nerfs solides.

simple : arreter de regarder la TV pendant au moins une semaine ! 8)


Je ne vois absolument pas le rapport.
Ce qu'il y a de bien avec les forums c'est que chacun peut dire n'importe quoi...
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""Les douaniers le savent bien et se gardent de le

Messagepar feufollet » Mer Sep 21, 2005 10:08 am

Comme Vincent le dit la réponse à l'action des douannes est une question d'organisation.

J'ai consulté la jurisprudence concernant l'application de directives non transposées dans le droit francais:

il existe un "effet direct" des directives dans la mesure ou elles n'ont pas été transposées à temps.

Cela veut dire que Ricco peut directement opposer lors de son passage en première instance (avant l'appel ...) la directive en demandant " l'effet direct".

PAR AILLEURS ON PEUT COMPRENDRE QUE LES SYNDICATS DES DOUANNES SOIENT POUR LA RELAXE en effet tout agent de l'état est censé appliquer la loi (et donc la directive non transposée d"effet direct) en verbalisant sans motif légal il commet un ABUS DE POUVOIR QUI PEUT CONDUIRE A UNE PLAINTE contre l'agent.

Ainsi nos collègues des douannes risquent personellement des poursuites pour avoir appliqué des ordres pour le moins en conflit d'intéret.

Concretement cela veut dire que Ricco doit demander à passer en justice s'il veut une chance de faire jurisprudence.

Cela veut dire qu'il faut qu'une personne morale "association" lui paye un avocat fiscaliste voir VALENERGOL ???


Par ailleurs les élections approchant il faut envoyer un message clair TRES VITE AVANT LE VOTE DU TEXTE aux chargés de pouvoir :

développer la filière HVB =

emplois en milieux rural +
emploi dans les accessoires +
aspect écolo +
automobilistes contents
=
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Messagepar RiccOlio » Mer Sep 21, 2005 10:15 am

J'ai trouvé un lien intéressant vers un site de l'union européenne, qui traite du droit communautaire.

Le truc de l'effet direct n'est pas très clair.

http://www.info-europe.fr/document.dir/fich.dir/QR001038.htm
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Messagepar Florent_80 » Mer Sep 21, 2005 12:41 pm

Tout cela est particulierement interessant.
Mais il faudrait se constituer des references solides, et je crois que nous allons avoir besoin de l'aide d'un pro ! (avocat ou juriste)
Effectivement, l'assos nous aiderai bien.
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Messagepar feufollet » Mer Sep 21, 2005 2:35 pm

Suite à la réponse de Ricco.

J'ai recupéré un texte de jurisprudence du conseil d'état statuant sur la validité de la règle d' "effet direct" de directives européennes.

LES conditions d'applications sont :

Demande requise par un particulier (l'état ne peut s'en prevaloir?)

La directive doit etre suffisamment précise pour etre applicable par le juge en première instance...

Merci de me dire comment poster le doc au format .pdf.
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Messagepar RiccOlio » Mer Sep 21, 2005 2:53 pm

Cool, merci Feufollet !

Je ne pense pas que tu puisses mettre le doc sur le site, il faut l'héberger quelque part et mettre un lien.

Pour la directive qui reconnaît l'huile en tant que carburant, ça va être facile de la faire appliquer, mais en ce qui concerne celle qui traite de l'aspect fiscal... comment faire appliquer à la France une taxation qui n'existe pas ? Il faudrait prendre l'exemple de l'Allemagne ? La directive précise qu'il faut appliquer aux biocarburant des fiscalités allégées de façon à en promouvoir l'utilisation, sans fixer de montant précis...

Merci à toi.
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Messagepar Florent_80 » Mer Sep 21, 2005 3:52 pm

OK, Riccolio, mais là le doute doit profiter à l'accusé ! non :?: :)

Et si je me souviens bien, ce qui avait été reproché à Valenergol en 2002 (vu un exdtrait de l'arrete sur ton post 4h aux douanes...) c'est que le droit supranational (=europeen) ne reconnaissait pas les HVB comme bio carb.
Or avec la 2003/30/CE ca a changé en 2003.

Non ? Qu'en pensez vous ?

(je vais chercher l'extrait si j'ai le temps)
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Messagepar biomat » Mer Sep 21, 2005 3:57 pm

frufollet fais directement un copier coller du texte et met le dans un nouveau post !!!
ce sera plus simple ;)
sinon fais le moi passer sur mon mail .
reactionbio@voila.fr
un peu d'huile de coude !!!!!
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BON COURRAGE POUR LA LECTURE

Messagepar feufollet » Mer Sep 21, 2005 4:19 pm

EXTRAIT DE LA DECISION DU CONSEIL D'ETAT:
"
Les directives En principe, les directives n'ont pas vocation à avoir un effet direct parce qu'elles doivent faire l'objet d'une transposition en droit interne et que les modalité s de cette transposition sont dé terminé es par les États membres qui disposent à cet effet d'une certaine marge d'appré ciation. Toutefois, la Cour a admis, à partir des anné es 1970, que les directives pouvaient avoir un effet direct à certaines conditions. Tout d'abord, une directive ne peut avoir un effet direct qu'aprè s l'expiration du dé lai imparti pour sa transposition et lorsqu'elle n'a pas é té transposé e ou a é té transposé e incorrectement. D'autre part, les dispositions de la directive doivent ê tre suffisamment pré cises pour pouvoir ê tre appliqué es directement par le juge national. Enfin, il ne peut s'agir que d'un effet direct vertical, c'est-à -dire qu'une directive ne peut ê tre opposé e qu'à l'État membre dé faillant. L'idé e qui sous-tend ce principe est qu'un État qui a manqué à ses obligations ne saurait tirer des avantages de sa propre dé faillance pour imposer des charges ou des obligations à un particulier. En revanche, les dispositions d'une directive qui n'a pas é té transposé e ou qui l'a é té incorrectement ne peuvent pas cré er des obligations à la charge d'un particulier, de sorte qu'elles ne peuvent pas ê tre appliqué es en tant que telles dans un litige opposant un particulier à un autre particulier. La Cour a considé ré qu'admettre qu'une directive
4 sur 9 20.09.2005 12:02


COMMUNICATION - BICC 624 - 01/08/2005

http://www.courdecassation.fr/_BICC/620 ... nication...

puisse avoir un effet direct horizontal reviendrait à reconnaître à la Communauté le pouvoir d'é dicter avec effet immé diat des obligations à la charge des particuliers alors qu'elle ne dé tient cette compé tence que dans les cas où lui est attribué le pouvoir d'é dicter des rè glements (arrê t du 14 juillet 1994, C-91/92, Rec. p. I-3325). La possibilité de se pré valoir en justice d'une directive se heurte donc à certaines restrictions. Cependant, par sa jurisprudence, la Cour a apporté des atté nuations à ces restrictions. En ce qui concerne la premiè re condition, selon laquelle une directive ne peut se voir reconnaître un effet direct avant l'expiration du dé lai pré vu pour sa transposition, la Cour a admis, que, pendant ce dé lai, les États membres doivent s'abstenir de prendre des dispositions qui soient de nature à compromettre sé rieusement le ré sultat prescrit par cette directive (arrê t du 18 dé cembre 1997, Inter-Environnement Wallonie, C-129/96, Rec. p. I-7411). En ce qui concerne, ensuite, l'exigence de pré cision, il a é té jugé dans certaines hypothè ses que, mê me lorsque la directive laisse aux États membres une marge d'appré ciation, les particuliers peuvent demander au juge national de contrôler que les autorité s compé tentes n'ont pas excé dé cette marge (arrê ts du 24 octobre 1996, C-72/95, Rec. p. I-5403, du 19 septembre 2000, C-287/98, Rec. p. I-6917, et du 7 septembre 2004, C-127/02). En ce qui concerne, enfin, l'absence d'effet direct horizontal des directives, la Cour en a atté nué la porté e ou les consé quences dans les conditions suivantes : Premiè rement, elle a donné une interpré tation trè s large de la notion d'autorité é tatique, en l'é tendant aux organismes et entité s qui, quelle que soit leur forme juridique, sont soumis à l'autorité ou au contrôle de l'État ou qui disposent de pouvoirs exorbitants par rapport à ceux qui ré sultent des rè gles applicables dans les relations entre particuliers (arrê t du 4 dé cembre 1997, C-253/96 à C-258/96, Rec. p. I-6907; voir, pour un exemple ré cent, arrê t du 5 fé vrier 2004, Rieser Internationale Transporte, C-157/02). En outre, dans le cadre d'un litige entre un particulier et une autorité é tatique, le fait que l'application de la directive par le juge national peut entraîner des consé quences né gatives pour un tiers, mê me si elles sont certaines, ne justifie pas de refuser à un particulier le droit de se pré valoir des dispositions d'une directive à l'encontre de l'État membre concerné (arrê t du 7 janvier 2004, C-201/02, à propos d'un recours en annulation introduit par un particulier contre une autorisation administrative de reprise d'exploitation d'une mine). Deuxiè mement, la Cour a dé gagé le principe de l'interpré tation conforme. Selon ce principe, lorsqu'une juridiction nationale est appelé e à interpré ter le droit national, qu'il s'agisse de dispositions anté rieures ou posté rieures à la directive concerné e, elle est tenue de le faire, dans toute la mesure du possible, à la lumiè re du texte et de la finalité de ladite directive pour atteindre le ré sultat visé par celle-ci (arrê t du 10 avril 1984, 14/83, Rec. p. 1891). Troisiè mement, la Cour a jugé qu'un État membre pouvait voir sa responsabilité engagé e et ê tre tenu de ré parer le pré judice causé par un dé faut ou une mauvaise transposition d'une directive (arrê t du 19 novembre 1991, C-6/90 et C-9/90, Rec. p. I-5357).

"

C'est clair non!

Sur cette base il te faut envoyer un AR au service des douannes en demandant la resiliation du PV en vertu de ce principe d" effet direct" avec la copie des directives , tu ne risque rien de plus dans tous les cas .

Prends contact avec
IHVP
Maison de l'Agriculture
271 rue Pechabou
47000 AGEN

Qui te donneront le tel d'un avocat competant , on doit t'aider , non?
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Messagepar Florent_80 » Mer Sep 21, 2005 4:33 pm

Diable,
c'est du pain bénit !

\:D/
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