argumentaire juridique

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argumentaire juridique

Messagepar sebleb » Sam Oct 15, 2005 10:16 am

Salut les mecs

C'est promis et pour repondre à la demande de plusieurs huileux je vous promet la publication prochaine d'un argumentaire juridique général à l'usage de ceux qui se font "croquer" Je vais proposer à jean autre juriste du forum, qu'on puisse le bosser ensemble.

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l'huile une bonne solution pour moins polluer
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Messagepar la ptiote » Sam Oct 15, 2005 8:52 pm

tres bonne idée...

si j'peux etre utile contacte moi en mp :scratch: qu'on se creuse la tete tous ensemble!!!!
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Messagepar Davio » Dim Oct 16, 2005 10:08 am

:wink: ; ton intention est des plus honorables.

Je pense à ceux qui se sont fais alpag par la douane , si vous avez de quoi les conseillers si ce n'est déjà fait.
Golf III , 405 , turbo tournesol recyclées.Et j'aime pas aller à la pompe ...
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Messagepar la ptiote » Lun Oct 17, 2005 8:11 pm

bon la je vais taper mes conclusions apres lecture des directives 2003/30 ET 96, de l'arret valenergol, est de diférents articles du code des douanes...

POUR vous faire patienter une savoureuse citation de l'arret valenergol de 2001(société attaquée pour vente et utilisation d'HVB comme carburant):

"... la réponse du Ministre de l'Agriculture(...) affirmant que seuls les hydrocarbures sont soumis a la TIPP, que dès lors l'utilisation de l'huile brute pure(...) ne saurait donnée lieu à exonération d'une taxe à laquelle elle n'est pas assujettie illustre la complexité de la matière..."


cela démontre l'absurdité de parler d'exonérer un produit d'une taxe a laquelle il n'est pas soumis!

pourtant la reponse du ministre ne fait pas le poids face aux articles du code des douane, et en l'espece, sert juste de circonstance atténuante ce qui permet de diviser par 3 le montant de l'amende.

mais je m'interroge: en effet il me semble que la tipp a été remplacée par la TIC, le terme de produits pétrolier a donc peut etre étét ciemment remplacé, dans ce cas ce ne serait plus la nature d'hydrocarbure qui determine l'application de la taxe mais sa destination de carburant (ce qui a le merite de rendre au moins la legislation interne cohérente, bien que toujours non satisfaisante au regard des directives).
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Messagepar Davio » Lun Oct 17, 2005 8:38 pm

Oui en effet c'est bien de TIC qu'il est question dans le code des douanes et aussi il est bien inscrit " TOUT PRODUIT destiné à être utilisé ... comme carburant pour moteur...est assujetti à la TIC au taux applicable au carburant dans lequel il est incorporé ( HV dans GO) ou auquel il se substitue ( donc l'HV 100%).

Ils sont clairs , si c'est de l'huile à la place du GO , on doit l'équivalent de la TIC à la place du carburant qui aurait du être à sa place. :evil:

J'en suis malade , c'est un fait : la directive est ignorée pour des raisons de TIC , je l'admet mais je rajouterais aussi que les politiques de tous bords ne veulent pas lâcher leurs actions chez les pétroliers qui leurs rapportent un max (surtout en ce moment).

Il y a un scandale financier dèrierre tout çà qui ne nous échappe pas et ils feraient mieux de lâcher la bride avant que çà les rattrappe (comme toujours quand on est trop gourmand).

Il faut aiguiser nos armes afin de faire tomber cette mafia :!:

Euh sortez pas les calibres quand même , hein ? :lol:
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Messagepar la ptiote » Lun Oct 17, 2005 8:47 pm

TIC= taxe intérieure a la conSommation... :?
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Messagepar Adventure » Mar Oct 18, 2005 3:03 am

Je viens de trouvé un texte assai interéssant :

Déclaration sur les responsabilites des générations présentes envers les générations futures

12 novembre 1997

Article 4 - Préservation de la vie sur Terre

Les générations présentes ont la responsabilité de léguer aux générations futures une Terre qui ne soit pas un jour irrémédiablement endommagée par l'activité humaine. Chaque génération, recevant temporairement la Terre en héritage, veillera à utiliser raisonnablement les ressources naturelles et à faire en sorte que la vie ne soit pas compromise par des modifications nocives des écosystèmes et que le progrès scientifique et technique dans tous les domaines ne nuise pas à la
vie sur Terre.

Article 5 - Protection de l'environnement

1. Afin que les générations futures puissent bénéficier de la richesse des écosystèmes de la Terre, les générations présentes devraient oeuvrer pour un développement durable et préserver les conditions de la vie, et notamment la qualité et l'intégrité de l'environnement.

2. Les générations présentes devraient veiller à ce que les générations futures ne soient pas exposées à des pollutions qui risqueraient de mettre leur santé, ou leur existence même, en péril.

3. Les générations présentes devraient préserver pour les générations futures les ressources naturelles nécessaires au maintien de la vie humaine et à son développement.

4. Les générations présentes devraient, avant de réaliser des projets majeurs, prendre en considération leurs conséquences possibles pour les générations futures.


Article 12 - Mise en œuvre
1. Les Etats, les institutions du système des Nations Unies, les autres organisations intergouvernementales et non gouvernementales, les individus, les entités publiques et privées devraient assumer toutes leurs responsabilités dans la promotion, en particulier par l'éducation, la formation et l'information, du respect des idéaux énoncés dans la présente Déclaration, et encourager par tous les moyens appropriés leur pleine reconnaissance et leur application effective.

2. Eu égard à la mission éthique de l'UNESCO, l'Organisation est priée de donner la plus large diffusion au texte de la présente Déclaration et de prendre toutes les mesures nécessaires, dans ses domaines de compétence, pour mieux sensibiliser le public aux idéaux dont ce texte est porteur.
"Front de libération des huiles végétales"

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Messagepar la ptiote » Mar Oct 18, 2005 8:15 am

malheureusement c'est qu'une déclaration... donc aucune portée juridique contraignante... :(

juste un petit résumé vite fait :

directive 2003/30

elle vise a la promotion des biocarcburants en remplacement du gazole et de l'essence
elle vise explicitement 'lHVB, dont l'utilisation est soumise a 2 conditions (art 2j) : une motorisation qui l'accepte et le respect de normes d'emission (a savoir par qui elles sont determinées)
de + si on utilise + de 5% d'hvb et que le véhicule n'a pas subi de modification speciale, alors les Etats membres doivent faire une surveillance (art 3;3)
on demande aux etats membres de tenir compte du bilan environemental global (3.4) -on sait que c'est l'hvb qui a le meilleur ratio en tre l'energie depensée pour sa production / pollution émise-
art 7: délai fixé au 31 12 2004

- une promotion efficace ne peut se limiter a autoriser l'utilisation d'hvb par les seuls producteurs!
- lorsque la france aura transposée la directive l'usage d'hvb risque d'etre (fortement?) encadré


directive 2003/96

PRéAMBULE POINT 25 26: vise les biocarburants, préconise l'exonération des biocarburants aux taxes des produites energétiques

ART 1: vise les produits energétiques taxé (mais les noms sont codés)

néanmoins l'HVB ne semble pas faire partie de ces produits energétiques, de + si elle en faisait partie elle ne serait pas soumise a la directive en vertu de son double usage (alimentaire) art 4.2

- L'HVB n'est pas soumis a la directive
- la directive encourage a exonéré les biocarburants mais ne l'impose pas



:roll: les autres analyses sont les bienvenues, prochainement je ferais un resumé de la jurisprudence valenergol et du code des douanes.
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Messagepar Joner » Mar Oct 18, 2005 3:10 pm

pour moi "tout produit ..." ne vaut rien car ils parlent de tout produit pouvant substituer un carburant, or j'insiste je suis sur que l'HVB n'est pas un carburant mais un biocarburant, et que c'est pour cela qu'il y a confusion à partir d'un moment ou un autre ..
je veux dire par là ce serait pour ça que l'HVB n'est pas reconnue comme biocarburant, à l'instar du diester !
il y a cependant le cas agricole qui ferait jurisprudence ?
c'est pour ça qu'il faut se battre à mon avis : la reconnaissance de l'HVB comme biocarburant, malgré les études et la médiatisation faites en ce sens : on comprend ainsi mieux le pourquoi du comment ...

quant au PV de sosson, si la TIPP n'existe plus il y a vice de forme ?
sinon insister sur le fait que l'HVB n'est pas un produit pétrolier donc pas de taxe sur le CO2.

existe t il des juristes allemands au courant, prêts à nous aider éventuellement ?
Oh mets de l'huileux !
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Messagepar la ptiote » Mar Oct 18, 2005 3:21 pm

Joner a écrit:
quant au PV de sosson, si la TIPP n'existe plus il y a vice de forme ?
sinon insister sur le fait que l'HVB n'est pas un produit pétrolier donc pas de taxe sur le CO2.

existe t il des juristes allemands au courant, prêts à nous aider éventuellement ?


d'accord avec toi pour le pv de sosonn, j'ai fait la meme remarque.

quant au fait que l'HVB soir pas un produit petrolier c'est bien pour ca que la TIPP est devenue TIC, pour que la taxe s'y applique!

on est vraiment dans une situation absurde...
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Messagepar Davio » Mar Oct 18, 2005 8:52 pm

C'est ce PV sosson ou sosoon ???

Pour le mot produit Joner , on a affaire à des malins , et même si on prends le dico on a soit un produit agricole (HVB) ou bien pétrolier (GO) , Ils se couvrent bien par ces termes. :evil:
Putain j'enrage !!!!
Mais çà me motive encore plus , et avec l'histoire à riccolio plus encore...
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Messagepar Davio » Mar Oct 18, 2005 8:53 pm

Euh , voulais dire c'est quoi ce PV sosson ...sorry
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Messagepar Veau79 » Mar Oct 18, 2005 10:17 pm

Il y a un truc de bizzare quand meme dans ces histoires d huile remplacant le carburant...si l on considere que la toyota Prius est une voiture a carburant petrolifere...quand elle roule a l electrique ...on paye une TIC :twisted: enfin j en ai pas de Prius...mais si je me fais arreté par la douane en mode electrique...euh ca marche comment.
Autre chose...quand on achete un nettoyant a injecteur dans un super marché...on paye une TIC...parce que si on suit le raisonnement absurde...c est pas l egal...puisque ca se substitue au carburant.
Ca aide pas le debat...je le sais mais c est juste pour monter jusqu ou pourrait aller l absurdité...
Au fait je vais peut atteler mon trafic a un cheval ou un boeuf mais la TIC je la paie pourquoi pour ce que l animal avale ou pour ce qu il me fait faire comme trajet sans petrole...

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Messagepar DL » Mar Oct 18, 2005 10:27 pm

Amis huileux :quelques petites précisions

Ce qui importe dans la 2003 96 à mon humble avis c'est ceci : "Il convient de limiter les distorsions de concurrence et de maintenir un effet incitatif pour les
producteurs et distributeurs de biocarburants sous la
forme d'une réduction des coûts de revient, notamment
par une adaptation dans les États membres tenant
compte de l'évolution des cours des matières premières". (note 25)

S'agissant de la présente directive, l'état français n'est pas obligé d'appliquer une fiscalité favorable aux biocarburants, il est simplement incité.

En revanche il doit s'aligner sur ses voisins pour limiter les distorsions de concurrence. Les distorsions de concurrence : C'est précisément ce qui est en train de se passer avec l'Allemagne.
C'est aussi pour ça que l'état cherche à faire passer l'EMHV qui n'a pourtant aucune justification technique et économique vis à vis de l'HVB.
Comment protéger le marché français : réponse en page 80 du rapport Alain Marleix.
C'est pour ça aussi que nous huileux gênons. Car nous sommes la preuve vivante que l'EMHV n'est pas justifiée et ne sera pas justifiable ni à l'OCM ni à l'OMC, sauf pour protéger quelques intérêts.
Au regard de la canne à sucre, l'état a sû préserver l'existance de la betterave un droit napoléonien !!! Mais aujourd'hui à l'OMC la position n'est plus tenable.
L'état cehrche à faire pareil avec l'EMHV, c'est- à -dire de protéger à outrance ce futur marché avec les deniers du contribuable (car il ne sert à rien d'estérifier, on va payer cette c. pour rien
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Messagepar la ptiote » Mer Oct 19, 2005 8:28 am

concernant l'energie electrique, celle ci est visée dans la directive 2003/30 (autre carburants renouvelables) mais je n'ai pas étudié cette aspect de la question donc je ne peux pas te fournir une réponde précise (surtout que je suis au taf et j'ai pas mon petit dossier olio sous la main)


DL, je suis d'accord avec ta reflexion c'est aussi ce que je pense, et c'est d'ailleurs l'argument du tribunal de police d'agen en 1ere instance dans l'affaire valenergol: a propos d'une directive de 92 le tribunal déclare qu'elle autorise l'exonération des biocab par les Etats membres mais en aucun cas ne les oblige a le faire.

en meme temps les points 25 et 26 de la directive 2003/96 sont en préambule et non dans le corps du texte, je pense qu'il s'agit plus de de déclaration d'intention que de mesures à transposer.
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Messagepar Percheron » Mer Oct 19, 2005 12:56 pm

Veau79 a écrit:Au fait je vais peut atteler mon trafic a un cheval ou un boeuf mais la TIC je la paie pourquoi pour ce que l animal avale ou pour ce qu il me fait faire comme trajet sans petrole...

Bruno


Alors je te conseille le percheron bien sûr : efficace, docile, peu gourmand. Et avec les "particules" qu"il rejette tu fais de beaux légumes. :)
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Messagepar sebleb » Jeu Oct 20, 2005 7:21 pm

Ça y est voici l'argumentaire promis pour ceux qui se feraient prendre par les douanes.

En préambule il est utile de donner les précisions suivantes :

1°) Le présent argumentaire n'est pas destiné à remettre en cause la légitimité et l'utilité de l'administration des douanes, mais de démontrer qu'existe en France un vide juridique tant sur le plan de la transposition du droit supra-national d'utilisation des HVB en tant que carburant que sur le plan de leur taxation.

2°) Il est utile en cas de contrôle douanier de rester courtois en ayant toujours à l'esprit que la personne "ne fait que son métier"

3°) Eviter, si l'on est pas sûr de soi, de se lancer dans l'explication en détail de la présente argumentation juridique devant le douanier, même si celui ci n'est pas obligé de donner l'amende, cet argumentaire étant plutôt à réserver au recours présenté devant les tribunaux ou à la réplique devant le tribunal de police. Il peut également être transmis à votre avocat si vous en prenez un sachant qu'il le modifiera sûrement (il faut bien qu'il justifie ses honoraires qui peuvent être très variables).

Sur la transposition des directives.

La directive 2003/30/CE autorise l'utilisation de l'huile comme carburant "dans les transports". Nous l'avons dit et répété pas la peine d'insister plus.

Le parlement a vu en première lecture le 18 octobre 2005 un projet amendé qui autorise l'huile pour les producteurs et par les agriculteurs ou éleveurs (un des amendements prévoit que l'huile devrait pouvoir se vendre entre eux même s'ils ne sont pas producteurs d’huile mais seulement agri).

Or cette transposition si elle est adoptée (car il y a la lecture du sénat et éventuellement navette parlementaire) est incomplète car la directive autorise l'huile dans les transports au sens large et non seulement pour l'activité agricole.

Selon la jurisprudence de la Cour de Cassation une transposition incomplète peut être dénoncée et constatée par le juge du fond (tribunal administratif et cour administrative d’appel avec possibilité de pourvoi devant le Conseil d’Etat) et l'Etat ne peut en principe continuer à appliquer de sanctions dans ce domaine sans causer préjudice à l'administré

Sur les règles douanières

En premier lieu l'article 17 du code des douanes prévoit que le ministre chargé des douanes arrête les mesures nécessaires à la mise en œuvre des réglementations édictées par l'union européenne ou par les traités ou accords internationaux … que l'administration des douanes est tenue d'appliquer.

La mauvaise transposition va donc à l'encontre même d'une règle de droit interne qui oblige normalement le ministère compétent à proposer un texte qui soit une transposition correcte des règles communautaires.

Ensuite il est évident que celui qui utilise l'huile ne le fait pas pour des raisons économiques et que normalement il devrait y avoir fixation d'une règle de taxation lorsqu'elle est utilisée en tant que carburant, qui ne devrait pas le gêner.

La douane répond à cela en mettant l'amende et en affirmant que s'agissant d'un additif ou d'un carburant venant se substituer à un autre elle doit supporter la Taxe Intérieure de consommation.

C'est en fait l'application de l'article 265 ter du code des douanes.

Qu'en est-il aujourd'hui avec l'amendement sur la loi d'orientation agricole : La douane va devoir dire « vous utilisez un carburant certes autorisé mais pas pour rouler sur la voie publique » (réservé à l'usage agricole).

Ceci ne tient pas ; où est notée en droit communautaire la règle selon laquelle l'utilisation de l'huile doit être réservée à la carburation agricole ? : nulle part

L'état membre français n'a pas le droit de rendre moins favorable les règles fixées par une directive sans faire grief à celle-ci dans la hiérarchie des normes de droit.

La règle fixée par la directive 2003/30/CE est bien de permettre l'utilisation de l'HVB dans les transports en général, elle doit donc être respectée par le code des douanes (comme démontré plus haut).

Ensuite la directive européenne incitait les états membres à mettre en place un régime de taxation favorable pour l'huile.

Lorqu'une directive incite, s'est que la communauté prend des gants avec les états, cela veut quand même dire que les états ont l'obligation de se conformer à ses règles. C'est un genre de diplomatie européenne (pour simplifier).

En clair cela signifiait que les états devaient prévoir des règles de calcul plus favorable que pour les autres carburants avant le 1er janvier 2005

Mais au pire on s'en fout que la TIC soit plus favorable ou non pour l'huile puisqu'on est prêt à la payer, car nos motivations ne résident pas dans une évasion fiscale mais dans des considérations écologiques.

En fait le problème est que même si on est prêt à la payer, on ne pourrait pas car elle n'existe pas.

En effet les agriculteurs seront exonérés si l'amendement précité passe et rien d'autre n'existe, seulement une restriction à l'utilisation qui est anti-communautaire.

En tout état de cause même si actuellement il pourrait être soutenu par l'état qu'il autorise bien l'utilisation des biocarburants en adjonction dans le gasoil vendu à la pompe et selon les pourcentages retenus par la directive il ne semble pas qu'il s'agisse d'huiles végétales brutes mais d'esters d'huiles.

De plus il n’y a aucune distinction fiscale entre le carburant et l’huile estérisée à la pompe et on paie la même taxe pour les deux.

En effet les esters d’huile sont taxés comme le gasoil dans un parfait irrespect de la directive.

Pourquoi une telle restriction qui n'est également pas du nombre des dispositions communautaires ?

On sait très bien que la filière n'étant pas du tout organisée en France que les quelques producteurs et utilisateurs d'huile ne viendraient pas faire baisser le rapport de la TIC sur les produits pétroliers.

Même si la filière venait à se développer une taxe pourrait être retenue.

Alors pourquoi : pour favoriser le lobby pétrolier ?

On peut toutefois se poser la question du cas de l'Allemagne : Pourquoi eux parviennent à fixer une taxe à 0 et pas nous.

Ils ont compris eux que la filière de production ne se développerait pas de manière importante dans l'immédiat, n'ont pas peur de s'attaquer au lobby pétrolier et de perdre quelques centaines de milliers d'Euros de taxe par an.

En fait le développement de l'huile est limité par la superficie des terres agricoles qui pourraient y être consacrées, et pas seulement en France mais dans l'europe entière.

Peut d'ailleurs se poser la question de la possibilité de faire valoir le fait que l'Allemagne elle ne fixe aucune taxe en application des textes communautaires pour l'utilisation dans les transports alors que nous nous autorisons l'exonération mais seulement dans l'agriculture.

Peut être un problème d'égalité entre états ou de trop grande distorsion dans les transpositions (a voir s'il existe des jurisprudences mais rien n’est trouvé à ce jour).

Conclusion

L'huile végétale brute ne fait pas partie de la transposition faite en droit français de la directive 2003/30/CE pour ce qui est de l'utilisation en tant que carburant pour les particuliers

La transposition à venir concernant seulement le domaine agricole (loi d'orientation agricole N°2341) est donc incomplète.

La taxation "favorable" instaurée pour les Huiles Végétales Brutes prévue dans le cadre de la Communauté européenne n'a pas été crée en France pour les particuliers.

L'Etat est donc encore en infraction avec le droit Européen.

(Argumentaire pensé et rédigé par la ptiote et sebleb)
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Messagepar makhonine » Jeu Oct 20, 2005 8:34 pm

Salut Sebleb,

Merci pour l'argumentaire :P

Mais j'ai une question ... où plutot 2 ;).
Comment on se place avec l'Huile Végétale recyclée (pas du point de vu de la Directive qui est très claire), mais au niveau du projet de loi ?
En clair est-ce qu'un agriculteur sera autorisé à faire un recyclage d'HV pour un usage "personnel"?
Si le texte passe dans l'état, l'Etat français reconnait-il légalement l'HV comme carburant?

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Messagepar ekta » Ven Oct 21, 2005 12:12 am

Merci pour cette argumentation que je vai mettre sous mon oreillé pour quelle rentre bien ds ma tete. :razz:
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Messagepar lucbur » Ven Oct 21, 2005 8:53 am

oui également un petit merci à nos 2 cogiteurs...
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