question posée à des juristes en droit communautaire

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question posée à des juristes en droit communautaire

Messagepar BeTa » Ven Oct 28, 2005 11:11 am

salut,

bon, j'avance toujours dans mes investigations juridiques... :)
j'ai demandé à une amie diplômée d'un DEA en droit communautaire son avis sur la transposition de la directive 2003/30/CE sur les biocarburants.

dans un premier temps, elle a été surprise que je pense que la France n'ait pas retranscrit totalement (ou incorrectement) la directive sans exclure que cela soit possible... ca s'est déjà vu et se reverra sûrement encore ! :?

bref, sa réponse actuelle est :
copine a écrit:Ton histoire de biocarburants m'a trotté dans la tête aujourd'hui, car pour une fois, je croyais que la France avait transposé à temps et après vérifications, il s'avère qu'on a bien fait ce qu'il fallait. Les liens, où tu trouveras plus d'explications,

http://europa.eu.int/comm/energy/res/le ... tes_en.htm
http://europa.eu.int/comm/energy/res/le ... els_en.htm


j'ai viré qqs liens qu'on retrouve en farfouillant les deux premiers...

voici donc ma réponse :
moi a écrit:bon, déjà il faut faire attention et être bien complets ! la directive 2003/30/CE demande aux états membres de promouvoir les biocarburants... en donnant une liste que voici, telle que la directive le donne :

"""
2. La liste des produits considérés comme biocarburants comprend au
minimum les produits énumérés ci-après:

a) «bioéthanol»: éthanol produit à partir de la biomasse et/ou
de la fraction biodégradable des déchets et utilisé comme
biocarburant;
b) «biodiesel»: ester méthylique de qualité diesel produit à partir
d'une huile végétale ou animale à utiliser comme biocarbu-
rant;
c) «biogaz»: gaz combustible produit à partir de la biomasse et/
ou de la fraction biodégradable des déchets, purifié jusqu'à
obtention d'une qualité équivalente à celle du gaz naturel et
utilisé comme biocarburant, ou gaz produit à partir du bois;
d) «biométhanol»: méthanol produit à partir de la biomasse, à
utiliser comme biocarburant;
e) «biodiméthyléther»: diméthyléther produit à partir de la
biomasse, utilisé comme biocarburant;
f) «bio-ETBE (éthyl-tertio-butyl-éther)»: ETBE produit à partir
de bioéthanol. Le pourcentage en volume de biocarburant
dans le bio-ETBE est de 47 %;
g) «bio-MTBE (méthyl-tertio-butyl-éther)»: un carburant produit
à partir de biométhanol. Le pourcentage en volume de
biocarburant dans le bio-MTBE est de 36 %;
h) «biocarburants synthétiques»: hydrocarbures synthétiques ou
mélanges d'hydrocarbures synthétiques produits à partir de
la biomasse;
i) «biohydrogène»: hydrogène produit à partir de la biomasse
et/ou de la fraction biodégradable des déchets et utilisé
comme biocarburant.
j) «huile végétale pure»: huile produite à partir de plantes oléa-
gineuses par pression, extraction ou procédés comparables,
brute ou raffinée, mais sans modification chimique, dans les
cas où son utilisation est compatible avec le type de moteur
concerné et les exigences correspondantes en matière
d'émissions.
"""

on voit ici, en dernière place, l'huile végétale pure (celle qui nous intéresse). or,

(http://europa.eu.int/comm/energy/res/le ... ort_fr.pdf)
dit ceci :

"""
Les biocarburants bénéficient depuis 1992 d'une défiscalisation partielle afin de compenser leur surcoût par rapport aux carburants traditionnels. Cette défiscalisation est accordée aux biocarburants produits par des unités ayant reçu un agrément après appel d'offre communautaire. Cette mesure a permis le développement des deux filières ETBE et EMHV.
"""
et ailleurs, on ne trouve jamais un mot sur l'HVP.

>> http://europa.eu.int/luxembourg/docs/230-2005_fr.pdf

et c'est bien face à ce document que j'ai porté plainte auprès du médiateur européen... car pour moi, la France ne parle nulle part (parmi les lois en application à l'heure actuelle) d'HVP et sa nouvelle loi (qui n'a pas encore de décret d'application et tout le tatouin) sur l'orientation agricole (LOA) spécifie les choses en terme d'HVP : seuls les agriculteurs pourront "expérimenter" cette énergie s'ils sont producteurs, et uniquement sur leur site d'exploitation.

et encore, j'essaie d'enlever tout propos virulent de mon "analyse", car il va de soit que privilégier le "biodiesel" aux huiles pures va direct dans le sens des grands raffineurs (on est obligé de raffiner l'HVP pour obtenir du biodiesel dit "EMHV") que sont Total & co, sans compter que pour obtenir ces EMHV, il faut du "M" (dans l'accronyme), soit du Méthanol, sous-produit pétrolier à l'heure actuelle (je n'ai pas de preuves à l'appui).

>> http://europa.eu.int/comm/energy/res/le ... ort_fr.pdf

là encore, ils ne parlent que des filières industrielles (comme si il n'y avait que ca qui comptait pour les politiques... même si ca fait longtemps que je ne me fais plus d'idées à ce sujet).

(...)


si vous avez des trucs à rajouter... dans tous les cas, je vous tiens informés ici même.
Dernière édition par BeTa le Ven Oct 28, 2005 6:09 pm, édité 1 fois au total.
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Messagepar Florent_80 » Ven Oct 28, 2005 5:19 pm

attention, tu as tout mis dans ta citation, ca devient difficile à comprendre ;)
tu peux editer et nous remettre ca au propre ?
merci

en tout cas bon job... Merci :D
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Messagepar BeTa » Ven Oct 28, 2005 6:06 pm

Florent_80 a écrit:tu peux editer et nous remettre ca au propre ?


bah merde... je pensais que ct déjà propre :?
je ne sais pas trop comment faire mieux... j'ai utilisé les "quote" pour rester dans la convention d'écriture des mails !! j'aurais du mal à faire mieux :(

en bref, les juristes ont l'impression que la France est déjà bien vis-à-vis de la directive rien que (en faisant un énorme raccourci) par leur positionnement face à l'EMHV en mélange au gazole.

pour être plus juste, seuls le biogaz, l'ETBE et l'EMHV sont reconnus par la France, et les juristes que j'ai questionné ont eu l'impression que ca correspondait à la transcription des directives 2003/30/CE et 2003/96/CE... depuis, j'ai bien mis le doigt sur les autres biocarburants (cf. la liste que j'ai laissé, tirée de la 2003/30/CE, montrant bien qu'elle ne parle pas que des 3 biocarburants que la France semble connaitre) et j'attends une autre réponse.

voilà... si ca vous suffit pas, il faut relire mon premier post, et comprendre la "convention" utilisée dans les mails "bien rédigés" transposée au habitudes du forums

--
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qui commence à s'emmêler les pinceaux !! vive le WE !
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Messagepar skyfish » Ven Oct 28, 2005 9:23 pm

t'as fait du good job , beta; ça m'a paru clair, ton quote!
merci
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Messagepar titi10 » Ven Oct 28, 2005 11:23 pm

ta juriste est bien gentille mais moi j'en ai parlé avec mon sénateur et lui après vérification m'a dit que la directive n'était pas retranscrite totalement en droit Français là ce que tu nous montre c'est la 2003/30/CE mais pas sa retranscription dis lui donc de bien chercher si elle ne trouve pas je redemanderai à mon sénateur qui me la retrouvera
il m'avait dit que l'Europe avait un recourt en précontantieux contre la France pour retranscriptions incomplète de cette directive voici ce que mon sénateur m'avait dit au mois de mars depuis je ne lui en ai pas reparlé car ces procédures sont très longues
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Messagepar Florent_80 » Mer Nov 02, 2005 12:08 pm

mes excuses beta, j'avais cru que tu avais oublié un quote de fin dans la citation de "moi" que que ca avait melangé des commentaires à toi dedans c'est tout. :(
Sinon, rien a redire :D
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conclusion

Messagepar BeTa » Mar Nov 15, 2005 1:00 pm

salut,

j'ai eu la réponse de mon amie que j'avais branchée sur le sujet... et voici sa réponse :

copine a écrit:c'est un peu plus calme aujourd'hui donc je me suis interessée de plus près à ton affaire de directive, et pour ton plus grand malheur, je le regrette, je ne vois pas du tout en quoi cette directive a été mal transposée. Je crois que tu n'as pas pris assez de recul en lisant le texte, ou alors je ne me rend plus compte de la complexité de ces textes, ayant baigné dedans pendant trop longtemps... En tous cas il n'est à aucun moment exigé des Etats membres qu'ils autorisent l'HVP, mais uniquement qu'à partir du 31 déc 2004 ils s'engagent à atteindre un niveau de 2% de carburants alternatifs, dont l'HVP peut faire partie étant donné qu'elle est citée dans la liste, mais c'est tout. Le principe de proportionnalité veut que la Communauté, si elle est autorisée à agir dans certains domaines, entre autre par le biais du principe de subsidiarité (la Communauté est compétente hors délégation de compétence lorsqu'il est constaté que les Etats membres ne sont pas aptes à légiférer en la matière) comme c'est le cas ici, ne fasse que le stricte minimum. Les Etats sont souverains, et tant qu'on est pas dans une Fédération elle ne peut que proposer des options si tu veux, sauf dans les domaines où il y a eu un transfert de compétence mais ce n'est pas le cas ici. Donc en gos la France aurait pu faire le choix de développer la filière HVP, mais ce n'est pas le cas, donc ça reste illégal en France et c'est légal au niveau européen que ce soit illégal chez nous...

Patience, ça va se faire, ils ont enclenché le processus, mais ça ne peux pas se faire sans volonté explicite du gouvernement... Vivement 2007!

(...)


pour 2007, je ne suis pas sûr que ca change gd chose... et le pire, c'est que j'ai essayé de bien relire la directive 2003/30/CE avec l'angle de vue exposé ici, et en effet, il ne semble pas y avoir qqch d'obligatoire, si ce n'est de réduire la dépendance de l'europe face aux carburants fossile (pétrole)... qu'importe le moyen, qui doit par contre se trouver en accord avec la directive. la directive n'oblige personne à dire que tous les
biocarburants énoncés sont légaux !! :c(((((

bref, vous en pensez quoi ?

PS: si vous aviez moyen d'éviter les prises à partie aveugles et partisanes... j'aimerais juste faire avancer le chmilblik, et moi aussi j'ai mal au cul en lisant et en écrivant ca (donc c'est pas la peine d'en rajouter ;)) merci !
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Messagepar francois36 » Mar Nov 15, 2005 2:12 pm

En fait cette directive reconnait comme carburant les HVB ce qui est interessant, c'est l'effet direct de la chose qui ne peut hélas être invoqué que en première instance (Tribunal) mais pas devant un douanier qui lui n'a autorité que à appliquer le droit Français et celui dont il dépend soit le code des douanes.

Là ou je trouve la partie interessante c'est le fait que les agriculteurs ont le droit de l'utiliser constitue une "rupture du principe d'égalité", prévu dans le préambule de la constitution de 1946 et repris dans la constitution de 1958. Et je crois aussi que c'est contraire à la déclaration des droit de l'homme. (Les hommes naissent libre et égaux en Droit)
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Messagepar BeTa » Mar Nov 15, 2005 3:52 pm

francois36 a écrit:En fait cette directive reconnait comme carburant les HVB ce qui est interessant, c'est l'effet direct de la chose qui ne peut hélas être invoqué que en première instance (Tribunal) mais pas devant un douanier qui lui n'a autorité que à appliquer le droit Français et celui dont il dépend soit le code des douanes.

et encore, je viens à en douter !

francois36 a écrit:Là ou je trouve la partie interessante c'est le fait que les agriculteurs ont le droit de l'utiliser constitue une "rupture du principe d'égalité", prévu dans le préambule de la constitution de 1946 et repris dans la constitution de 1958. Et je crois aussi que c'est contraire à la déclaration des droit de l'homme. (Les hommes naissent libre et égaux en Droit)

J'ai trouvé ton raisonnement bizarre, je l'ai soumis à cette même amie qui a bossé 6 mois aux droits de l'Homme je ne sais plus où et qui me répond dans le même sens que mon doute (mais en mieux formulé) :

le principe d'égalité s'applique de manière plus situationiste qu'absolue ! en effet, rien ne t'empêche de devenir agriculteur, donc tu as les même chances que tous d'accéder à ce droit. sinon, imagine, on pourrait appliquer le même raisonnement au "rouge" !

bref, ce raisonnement ne peut s'appliquer (et ca fait chier !!).

franchement, il faut continuer à chercher la faille, pk là ca me fait VRAIMENT chier de vous donner ce genre de conclusion... allez... au boulot les juristes en herbe, trouvons une solution qui mette l'état français en défaut !!
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Messagepar francois36 » Mar Nov 15, 2005 6:29 pm

la différence "notable" c'est que le rouge est un produit dit domestique pour le chauffage et il est à base de pétrole, hors ici je m'attache à la nature du produit, en effet tu n'a pas l'équivalent carburant voiture à l'HVB dans ceux qui te sont proposé, tu suis ?
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Messagepar JOSKAM » Mar Nov 15, 2005 11:11 pm

Le Sénateur J Desessard cite la Directive de 96 qui a autorisé l'H V B et qui est devenue REGLEMENT COMMUNAUTAIRE;
1° Comment se procurer cette Directive et la mettre sur ce forum pour l'éplucher???
2° Est-elle vraiment devenue Reglement Communautaire comme le prétend J D
Ca parait trop beau !!
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Messagepar BeTa » Mer Nov 16, 2005 11:15 am

JOSKAM a écrit:Le Sénateur J Desessard cite la Directive de 96 qui a autorisé l'H V B et qui est devenue REGLEMENT COMMUNAUTAIRE;
1° Comment se procurer cette Directive et la mettre sur ce forum pour l'éplucher???
2° Est-elle vraiment devenue Reglement Communautaire comme le prétend J D
Ca parait trop beau !!


et en effet, qd qqch parait trop beau ou trop laid, il faut toujours en remonter aux sources ! d'ailleurs ca me fait penser au slogan libertaire : "in sources we trust"...

si qqn avait plus d'info là dessus... déjà sur la "directive de 96" dont JOSKAM parle... et dont je ne connais pas l'existance...
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Messagepar titi10 » Mer Nov 16, 2005 10:48 pm

voici un lien qui permet de la telecharger cette directive
http://europa.eu.int/eur-lex/pri/fr/oj/ ... 510070.pdf

et la 2003/30/CE
http://europa.eu.int/eur-lex/pri/fr/oj/ ... 420046.pdf

voici un extrait de la 96

4. La présente directive ne s'applique pas:
a) à la taxation en aval de la chaleur et la taxation des produits relevant des codes NC 4401 et 4402;
b) aux utilisations ci-après des produits énergétiques et de l'électricité:
— produits énergétiques destinés à des usages autres que ceux de carburant ou de combustible,
— produits énergétiques à double usage.
Un produit énergétique est à double usage lorsqu'il est destiné à être utilisé à la fois comme combustible et pour des usages autres que ceux de carburant ou de combustible. L'utilisation de produits énergétiques pour
la réduction chimique et l'électrolyse ainsi que dans les procédés métallurgiques est considérée comme un double usage,

c'est le cas de l'huile qui a un double usage alimentaire et carburant
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Messagepar bencheux » Jeu Nov 17, 2005 2:33 pm

Donc la directive ne s'applique par à l'HVB !!! :roll:
ZX TD PI bosch 40% HVB agri + recyclée en ce moment. 1 an que je roule à l'huile, déjà 262000km, bientôt le kit 100% , vivement....
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Messagepar BeTa » Jeu Nov 17, 2005 3:22 pm

Le Sénateur J Desessard cite la Directive de 96

ok, je comprends mieux maintenant (ce qui m'a foutu dedans au premier abord) : vous parlez de la directive 2003/96/CE qui parle de la taxation des biocarburants... ok !!! :)

bencheux a écrit:Donc la directive ne s'applique par à l'HVB !!!

donc les états membres ne sont pas contraints de suivre cette directive pour l'huile végétale pure, c'est à dire qu'ils ont le droit de faire ce qu'il veulent (en rapport avec le droit déjà existant) à ce sujet.

pour moi ce n'est pas un bon point...
m'enfin, il suffit de mettre une goutte d'acetone, d'ester, de GO, de super ou n'importe quoi d'autre dans notre huile végétale (qui, pour le coup, n'est plus "pure") pour qu'on rentre dans le cadre de cette directive.

pour moi elle n'apporte pas gd chose à la question de la situation législative existante concernant l'HVP.
Dernière édition par BeTa le Jeu Nov 17, 2005 4:05 pm, édité 1 fois au total.
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Messagepar gendy54 » Jeu Nov 17, 2005 4:02 pm

Désolé de vous le dire les gars mais vous avez mal lu. Sinon, qu'est-ce qu'on fouterait là.... :?

La directive s'applique aux biocarburants :
4. La présente directive ne s'applique pas:
— produits énergétiques destinés à des usages autres que ceux de carburant ou de combustible
Apprenez les gestes qui sauvent : http://www.croix-rouge.fr/goto/secours/index.asp
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Messagepar bencheux » Jeu Nov 17, 2005 5:20 pm

Oui mais plus haut tu cites:

"La directive ne s'applique PAS........"
ZX TD PI bosch 40% HVB agri + recyclée en ce moment. 1 an que je roule à l'huile, déjà 262000km, bientôt le kit 100% , vivement....
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Messagepar titi10 » Jeu Nov 17, 2005 6:43 pm

cette directive est uniquement faite pour la taxation des biocarburants mais pour leur usage c'est la 2003/30/CE qui s'applique et je n'en vois pas d'autre
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Interpretation

Messagepar feufollet » Jeu Nov 17, 2005 7:03 pm

En fait il me semble avoir lu sur un autre post le principe d'interpretation conforme d'une directive est tres large.

Dans notre cas la directive fixe seulement un objectif en % d'incorporation de bio carburant a une date fixée.

ET La recommandation sur l'incitation fiscale concernant des bio carburant dont HVP...

Ainsi je pense que tout reside dans le texte de la PLOA qui definira la transcription en droit francais des objectifs de la directive.

Il faut donc faire passer nos points de vue sur la PLOA sinon l'HVP restera "exotique".

Si le texte actuel est vote seuls "
les exploitants ayant produit les plantes dont l'huile est issue est autorisée dans les cas particuliers où son utilisation est compatible avec le type de moteur et les exigences correspondantes en matière d'émissions et en tenant compte des expérimentations prévues par décret"

Cela veut dire qu'il faudra prouver etre exploitant ayant produit les plantes dont l'huile est issue???
Va donc prouver tout ca!!

Hypothese

J'ai de l'huile et des graines de tournesol dans ma voiture je dis donc que je suis l'exploitant ayant produit l'huile..

Je m'associe à un agriculteur ayant une EURL etc..comme exploitant mais je ne suis pas agriculteur juste actionnaire minoritaire....

CQFD
L'ère de l'après pétrole a déja commencé.
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Messagepar gendy54 » Ven Nov 18, 2005 2:03 pm

La directive ne s'applique pas si tu veux faire de tes produits énergétiques un autre usage que du carburant ou du combustible.

En clair, la directive ne s'applique pas à X sauf combustible et carburant.

C'est pas sorcier quand même. :P
Apprenez les gestes qui sauvent : http://www.croix-rouge.fr/goto/secours/index.asp
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