Essayez de me convaincre

Cette rubrique est pour tous ceux qui, après avoir compris les précautions de base, souhaitent commencer concrètement à rouler avec de l'huile végétale.
Postez dans le post correspondant au type de votre moteur.

Modérateur: Les modérateurs

Messagepar vincent128 » Lun Aoû 08, 2005 5:29 pm

manns a écrit:Bon alors si j'ai bien compris, il faut plus d'énergie pour fabriquer 1L d'huile que pour fabriquer 1L de GO : 0,25l équivalent GO contre 0,1L et des bananes


Non non il n'y a pas de bananes, sinon, ça serait compté comme de la biomasse! :P

Bon effectivement, d'après cette étude, il faut, par unité d'énergie produite, entre 0.16 et 0.22 d'énergie fossile pour l'huile, au lieu de 0.09 pour le gazole, énergie fossile qui est consommée par le procédé de fabrication.
En apparence, le procédé de fabrication du gazole est donc plus "efficace" que le procédé de fabrication de l'huile.

Ca explique pourquoi le bilan effet de serre, en CO² fossile, avant combustion, est plus favorable pour le gazole que pour l'huile. Mais ce bilan avant combustion ne veut pas dire grand chose. Un combustible est prévu pour être brûlé. Il faut donc s'intéresser au bilan global.

Globalement, énergie totale utilisée = énergie restituée par le combustible + énergie utilisée par le procédé de fabrication.

Le gazole a un procédé de fabrication relativement peu énergivore (le 0,09) mais toute l'énergie contenue dans le combustible vient du pétrole. C'est pourquoi il faut au total 1,09 unité d'énergie fossile pour une unité réstituée. L'huile a un procédé de fabrication un peu plus énergivore (le 0,16 à 0,22) mais l'énergie contenue dans le combustible vient du soleil, elle est donc considérée comme gratuite et non polluante. C'est pourquoi il faut au total pas plus que ces 0,16 à 0,22 d'énergie fossile par unité restituée.

Avec les formes transformées des biocombustibles, esters et ETBE, le bilan est encore moins favorable, ce qui explique pourquoi les biocarburants sont souvent critiqués : on voit par exemple que l'ETBE produit seulement 2% de plus d'énergie qu'il n'a fallu d'énergie fossile pour la produire! En gros on utilise des champs, des machines et du travail pour transformer du pétrole en biocarburant, sans perdre d'énergie mais en gagnant presque pas!

A l'inverse, il faut bien voir que ces consommations élevées d'énergie fossile viennent de l'agriculture industrielle et de ses intrans : engrais, pesticides, fioul, transport, etc.

Des graines de tournesol bio et pressées localement, avec valorisation agricole du tourteau, auraient un bilan beaucoup plus favorable, peut-être de l'ordre de 0,05 d'énergie fossile consommée par le procédé pour une unité d'énergie produite. Autrement dit, 20 unités d'énergie produites pour une unité d'énergie fossile mobilisée.
Dernière édition par vincent128 le Mar Aoû 09, 2005 10:27 am, édité 2 fois au total.
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Messagepar MeisterD » Mar Aoû 09, 2005 9:49 am

Très bonne synthèse, Vincent.

Je crois que tu as parfaitement résumé la situation.
Et le bilan pour l'huile doit être bien meilleur encore quand l'agri qui cultive sont tournesol bio fait tourner ses machines avec son carburant maison !
Dans la vie il faut qu'ça glisse...
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Messagepar isterios » Mer Aoû 10, 2005 2:18 pm

Il ne faut pas se leurrer: le seul point qui fera venir les francais à l'huile végétale est l'impact sur leur porte monnaie.

La grande majorité se moque de l'aspect environnemental tant que ca ne les touche pas directement et visuellement, c'est malheureux mais c'est la réalité :?

Donc les huiles ont un bel avenir devant elle, tout simplement parceque le prix du baril de petrole flambe et n'a pas de raison d'arreter de flamber. Donc le consommateur final va avoir un interet financier à passer à l'huile.

Sauf que quand ca sera le cas à grande echelle, je suis persuadé que les huiles vegetales seront taxées comme les carburants actuels.

Bref pour les scpetiques dont l'environnement est secondaire, oui aujourd'hui les huiles n'ont pas grand interêt, mais prochainement quand le litre de Go sera à 1.50€ puis 2€, les avis changeront. Jusqu'aux taxes.
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Messagepar Bucheron » Lun Nov 07, 2005 10:15 pm

vincent128 a écrit:[...]Pour essayer d'exprimer cela clairement (et avec les chiffres de l'ADEME) :

Pour produire un litre de gazole à la pompe, les étapes de transport et de raffinage ont nécessité une dépense d'énergie équivalente à 0,09 litre de gazole. Au total, il faut donc environ 1,09 litre de gazole pour avoir 1 litre à la pompe :
* 0,09 litre d'énergie dépensée pour sa production
* le litre que l'on retrouve à la pompe.


Avec les chiffres du rapport ADEME de 2002 (page 3/19), et pour les rendements supérieurs à 1 (éthanol, EMHV, HV Colza et Tournesol)
[...]
Les résultats des bilans concernant l’étude des filières actuelles montrent un bon positionnement de l’ensemble
des filières biocarburants d’un point de vue bilan énergétique en comparaison avec les filières de carburants
fossiles.
En effet :
- le rendement énergétique (énergie restituée / énergie non renouvelable mobilisée) pour les filières de
production d’éthanol de blé et betterave est de 2 à comparer avec le rendement pour la filière essence de
0,87 ;
- le rendement énergétique des filières ETBE de blé et betterave est voisin de 1 contre un rendement de la
filière MTBE de 0,76 ;
- enfin, les filières huiles végétales présentent un fort rendement énergétique de 4,7 pour l’huile de colza et
5,5 pour l’huile de tournesol, et proche de 3 pour les filières EMHV à comparer avec le rendement du
gazole de 0,9.[...]
Comment fais-tu ta démonstration, Vincent ?
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Messagepar Veau79 » Lun Nov 07, 2005 10:31 pm

Salut Bucheron...content de voir sur ce forum...mais la question c est : quand est ce que tu commence a mettre de l huile dans ta grosse citroen :wink: ??

Bruno
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Messagepar Bucheron » Lun Nov 07, 2005 11:11 pm

Coucou le Veau ! :D

Bientôt, bientôt... :wink:

J'aimerais bien trouver un producteur d'huile, les bouteilles de supermarchés discount ne m'emballent pas plus que ça... :?
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Messagepar Veau79 » Lun Nov 07, 2005 11:18 pm

La je te donne raison...je devrais meme changer ma signature...je suis revenu a 10% a cause de ca.
D ailleurs j achete du tournesol pour cette raison c est le seul conditionnement que je trouve en grand bidon 3 ou 5 litres.
Mon plan huile de reccupe n avance pas tres vite, j attend toujours mes premiers 25 litres.

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Messagepar Bucheron » Mar Nov 08, 2005 2:48 pm

Bon bah j'ai peut-être trouvé... :wink:
XM TD 12 1991 • Pompe Lucas CAV • 143.200 km dont 25 000 km à l'huile... (471 l)
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Messagepar LeBarbichu » Mar Nov 22, 2005 2:03 pm

Y-A- a écrit:D'accord !!

On en déduit que le pourcentage nécessaire à la production est la partie décimale du chiffre, ou plutot ce qui dépasse "1".

Comment expliquer qu'on annonce parfois 0,6 de rendement énergétique pour l'HVB ??

Le mode de calcul est-il différent ? Ou la production d'HVB produit, EN PLUS de l'énergie !!! :roll:

C'est qu'il faut s'entendre sur le sens des mots qu'on emploie... Le rendement énergétique dont tu parles (0,6) me parait être "la quantité d'énergie contenue dans un litre d'HVB comparée à un litre de gazole".
Mais le chiffre de 0,6 me parait quand même faible si c'est bien de ça qu'on parle...
Donc on en revient au même point : D'où tiens-tu cette information?
:)
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Messagepar fd9 » Mar Nov 22, 2005 2:09 pm

Y-A- a écrit:D'accord !!

On en déduit que le pourcentage nécessaire à la production est la partie décimale du chiffre, ou plutot ce qui dépasse "1".

Comment expliquer qu'on annonce parfois 0,6 de rendement énergétique pour l'HVB ??

Le mode de calcul est-il différent ? Ou la production d'HVB produit, EN PLUS de l'énergie !!! :roll:


Oui, il y a de l'énergie en plus!!! celle du soleil fixées par la plante dans les liaisons des acides gras!!!, c'est bien le principe!

LeBarbichu a écrit:C'est qu'il faut s'entendre sur le sens des mots qu'on emploie... Le rendement énergétique dont tu parles (0,6) me parait être "la quantité d'énergie contenue dans un litre d'HVB comparée à un litre de gazole".
Mais le chiffre de 0,6 me parait quand même faible si c'est bien de ça qu'on parle...
:)


la quantité d'énergie contenue dans 1L d'huile est, selon les huiles, entre 98,7 et 99,2% de celle contenue dans un litre de GO!!
(si tu veux les sources je te les donne)
307 2l Turbo HDI 90ch 122472km pompe Bosch 66119km depuis le 2/8/05 à 20,5%HV en moyenne (30%max, quelque soit la température)
soit 13558km équivalent huile pure
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Messagepar LeBarbichu » Mar Nov 22, 2005 3:11 pm

C'est bien ce qui me semblait... 0,6 semblait faible pour ma mémoire :)
Merci.
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Messagepar vincent128 » Ven Nov 25, 2005 11:31 am

Bucheron a écrit:
vincent128 a écrit:[...]Pour essayer d'exprimer cela clairement (et avec les chiffres de l'ADEME) :

Pour produire un litre de gazole à la pompe, les étapes de transport et de raffinage ont nécessité une dépense d'énergie équivalente à 0,09 litre de gazole. Au total, il faut donc environ 1,09 litre de gazole pour avoir 1 litre à la pompe :
* 0,09 litre d'énergie dépensée pour sa production
* le litre que l'on retrouve à la pompe.


Avec les chiffres du rapport ADEME de 2002 (page 3/19


Je cite ce que j'ai écris quelques messages plus haut :

Elle est de 0,09 pour le gazole (page 19 du résumé de l'étude ci-dessus).


Si on ne lit pas au même endroit, on ne trouve pas la même chose. Logique, non?

L'explication est simple : les pertes indiquées en page 19 sont 0.091. Il faudrait donc 1.091 litre équivalent gazole pour produire 1 litre résultant. Soit un "rendement" (avec la définition de l'ADEME) de 1/1.091 = 0.916 qu'ils ont arrondi en 0.9 . Je crois que c'était suffisamment clairement expliqué dans les messages précédents (et pas seulement les miens!).

Ceci dit j'ai entendu dire récemment que l'étude de l'ADEME était remise en cause. On peut donc tout à fait donner d'autres chiffres. L'essentiel étant, premièrement, de les interpréter correctement, deuxièmement, d'en citer la source afin que chacun puisse se faire une idée sur le sérieux de ces chiffres, et éventuellement en chercher d'autres s'ils ne leur conviennent pas.
Ce qu'il y a de bien avec les forums c'est que chacun peut dire n'importe quoi...
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Messagepar Bucheron » Ven Nov 25, 2005 12:48 pm

vincent128 a écrit:[...]Si on ne lit pas au même endroit, on ne trouve pas la même chose. Logique, non?[...]

Je ne trouve rien du tout... :roll:

Je pose une question, c'est un peu différent.

Arrête donc de croire que tout le monde raconte des conneries, ou t'en veux personnellement !

Moi je voudrais simplement que tu m'expliques, puisque tu as l'air doué pour ça vu les placards que tu as fait avant, ce que veux dire un
"[...]rendement énergétique de 4,7 pour l’huile de colza et 5,5 pour l’huile de tournesol, [...]à comparer avec le rendement du gazole de 0,9.[...]"
Citation ADEME, p3/19 du rapport déjà mentionné.
Ma question était pourtant simple, du moins je le pensais...

Maintenant, si tu ne souhaites pas me l'expliquer, dis-le clairement, c'est plus simple et je ne m'en offusquerais pas... :wink:
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Messagepar vincent128 » Ven Nov 25, 2005 3:34 pm

monom a écrit:Il s'est trompé. En fait il ne faut pas lire 1.2 mais 2.1 ce qui fait bien 110L pour obtenir 50L


J'insiste, le chiffre cité est bien l'énergie non renouvelable mobilisée pour produire une unité d'énergie finale, et il est bien de l'ordre de 1,2 ( c'est l'indicateur retenu dans l'étude ADEME-DIREM sur les biocarburants, qui donne 1,09 pour le gazole. http://www.ademe.fr/partenaires/agrice/ ... ues_fr.pdf ).

L'inverse de ce chiffre est le rendement énergétique (énergie restituée / énergie non renouvelable mobilisée), et il est donc d'environ 0,9 pour le gazole.


Je ne sais pas faire plus clair que ces explications que j'ai déjà données, avec des définitions claires et marquées en gras de ces deux concepts, et qui répondent me semble-t-il parfaitement à ta demande.

Tu me trouves hautain et tout ça ; moi je trouve que tu as trop tendance à penser que les réponses te sont dûes... M'enfin on arrive quand même à communiquer, c'est formidable, non?
Ce qu'il y a de bien avec les forums c'est que chacun peut dire n'importe quoi...
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Messagepar nico » Ven Nov 25, 2005 5:31 pm

J'interprête pour ma part ces chiffres de la façon suivante :
hypothèses :
énergie restituée = énergie disponible au final à la pompe par exemple
énergie non renouvelable mobilisée = ce qu'on appelle aussi "énergie grise" ou encore l'énergie que l'on a utilisé pour produire l'énergie dispo (pompage, raffinage, transport...)

donc pour le gazole: règle de 3 oblige:

nrj restituée = 0.9 x nrj non renouv.

soit en d'autres termes :
1 litre à la pompe = 0.9 x nrj non renouv

donc nrj non renouv = 1/0.9=1.11
donc il faudrait 1.11 litre de gazole pour produire seulement un AUTRE litre de gazole
au final on aurait consommé 2.11 litres de gazole pour un litre dispo

pour le colza le rendement est de 4.7 donc une énergie grise de 1/4.7 = 0.21

en gros
si le rendement est inférieur à 1, on consomme plus à produire (les réserve devraient donc baisser uniquement par le simple fait de la prod ??)
si le rendement est égal à 1, on consomme le même volume pour produire qu'on en obtient (opération blanche ?)
si le rendement est supérieur à 1, on consomme moins qu'on produit (c'est plus rassurant)
j'ai quand même un doute sur cette vision...et vous ?
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Messagepar nico » Ven Nov 25, 2005 5:53 pm

A la lecture complète du document de l'ademe les notions d'énergie non renouvelable mobilisée me troublent...j'y perds mon latin...ils parlent p14 pour le gazole :
50% du bilan énergétique pour l'extraction,
40% pour le raffinage
10% pour le transport
ce bilan énergétique là c'est quoi ?

j'ai ausi un problème avec les unités : MJ c'est quoi
MJ/MJ est un rapport addimentionnel
par contre MJ/kg cela représente quoi ?
enfin voilà pas facile, ou facile de s'embrouiller...
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Messagepar fd9 » Ven Nov 25, 2005 6:28 pm

nico a écrit:j'ai ausi un problème avec les unités : MJ c'est quoi
MJ/MJ est un rapport addimentionnel
par contre MJ/kg cela représente quoi ?
enfin voilà pas facile, ou facile de s'embrouiller...


c'est simplement que tu n'ecoute pas les reponses qui te sont faites: un rendement, c'est un rendement, si tu t'embrouilles, utilises ce qui t'es expliquer et ne cherche pas systématiquement d'autres hypothèses plus ou moins farfelues!

MJ= MégaJoules= 1000000Joules
MJ/kg= Mégajoules par kg de matière (énergie contenue par unité de masse de matière, il existe aussi des MJ/L (mégajoules par litres), soit la quantité d'energie par unité de volume de matière)

bref, cela m'enerve un petit peu car cela me rappel d'eternels débats sur ce que veux dire 30%, si vous poser la question c'est que vous ne savez pas, alors quand on vous donne une reponse, et que toutes les reponses apportées concordent, il y a un moment où il faut admettre que c'est une réponse juste, surtout pour des choses simples!
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Messagepar LeBarbichu » Ven Nov 25, 2005 6:55 pm

Ca c'est de la réponse...
On va peut-être arreter de couper les cheveux en quatre :lol:
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Messagepar Bucheron » Ven Nov 25, 2005 10:13 pm

vincent128 a écrit:[...]Tu me trouves hautain et tout ça ; moi je trouve que tu as trop tendance à penser que les réponses te sont dûes... M'enfin on arrive quand même à communiquer, c'est formidable, non?
Bien sur que toutes les réponses me sont dûes, tu crois que j'ai du temps à perdre ici, moi ? :x











Bon, toute (tentative de, on ne sait jamais... ;)) plaisanterie mise à part, je pensais avoir été assez clair sur ce point : c'est uniquement une demande et comme telle, tu en fais bien ce que tu veux...
Si tu avais eu envie de dévelloper un peu plus, tant mieux, sinon tant pis (pour moi). Ca ne m'empêchera certainement pas de dormir car j'ai à peu près su ce que je voulais savoir.
Ce n'est pas parce que je t'ai fait un petit rappel pas méchant (avec clin d'oeil ;)) qu'il faut te sentir agressé, kipe coule... :)

Par ailleurs, rien ne sert de s'exciter sur un Forum parce qu'un "petit nouveau" pose des questions que l'on trouve d'une simplicité biblique ! Si quelqu'un a envie de s'impliquer dans une explication, c'est bien et ça peut faire avancer la connaissance de plusieurs autres, mais par contre faîtes-nous grâce de vos soupirs d'agacement dignes de divas capricieuses...
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